pariah + stuffy doll

פורום זה הוא הכתובת לכל השאלות על חוקי המשחק ועל חוקי הטורנירים של ה-DCI.

מנהלים: sliver, Navidshi

maverick42
MTGil Wizard
הודעות: 342
הצטרף: 12/2/2007 , 19:10
מיקום: Tel-Aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

pariah + stuffy doll

שליחה על ידי maverick42 »

pariah על ה stuffy doll שלי זה יפה ונחמד. אבל מה קורה אם אני מטיל pariah על ה stuffy doll של היריב שלי? אני נכנס למעין לופ אינסופי... : :-?
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul »

חיובי. וכיוון שאי-אפשר לעצור אותה, המישחק ניגמר בתיקו.
(אם אני לא טועה, אם לשחקן מסויים יש משהו שיעצור את ה-loop והוא בוחר להישתמש בו אז אין תיקו. במקום זאת בוחרים כמה פעמים הדבר יתבצע לפני שאותו שחקן עוצר את הלולאה. השאלה האם אותו שחקן מחוייב לעצור את הloop)
Duke Doom
MTGil Wizard
הודעות: 333
הצטרף: 18/9/2002 , 2:00
מיקום: גן שמואל
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Duke Doom »

לא לופ אינסופי. זה ימשיך עד שתמות.
I will fight only the way nature intended- and nature intended us to win.
Fallen Sword - Great web-based RPG
Phoenix of Ice
MTGil Wizard
הודעות: 277
הצטרף: 07/3/2007 , 15:13
מיקום: over the hills and far away
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Phoenix of Ice »

הוא לא ימות כי הוא לא חוטף נזק.

מה שקורה זה הנזק נעשה לstuffi של היריב במקום לו ואז stuffi מחזירה את זה עליו ושוב זה חוזר עליה במקום לפגוע בו. נוצרת ככה לולאה אינסופית שאלא אם מישהו מצליח לעצור אותה המשחק נגמר בתיקו
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ - ואז נח.
אחר כך ברא אלוהים את האדם - ואז נח.
אחר כך ברא אלוהים את האישה - מאז, לא אלוהים ולא האדם מצליחים לנוח לרגע.
maverick42
MTGil Wizard
הודעות: 342
הצטרף: 12/2/2007 , 19:10
מיקום: Tel-Aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי maverick42 »

מעניין מה קורה עם מנסים לעשות את זה בתוכנה של לשחק מג'יק און-ליין :cool:
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul »

גם אותי מעניין איך MTGO מטפל בלולאות אינסופיות. אבל אם אתה חושב שזה ימלא את הסטאק בצורה מצטברת-אז לא. הטריגר הבא לא יעלה על הסטק עד שהקודם לו יתממש.
TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks »

אם יש לופ אינסופי באונליין עד כמה שידוע לי המשחק פשוט נעצר ויש תיקו
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
Itay Winkler
MTGil Wizard
הודעות: 3529
הצטרף: 26/1/2003 , 12:46
מיקום: Tel aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Itay Winkler »

אתה גם לא בוחר מספר כלשהו של פעמים שהלולאה תתבצע אלא אם יש לך דרך לשבור אותה. אם אין לך דרך אז זו לולאה אינסופית
"Mori’s fourth-turn play was handshake, targeting Peleg."
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul »

Soular כתב:אם אני לא טועה, אם לשחקן מסויים יש משהו שיעצור את ה-loop והוא בוחר להישתמש בו אז אין תיקו. במקום זאת בוחרים כמה פעמים הדבר יתבצע לפני שאותו שחקן עוצר את הלולאה.
Itay Winkler כתב:אתה גם לא בוחר מספר כלשהו של פעמים שהלולאה תתבצע אלא אם יש לך דרך לשבור אותה. אם אין לך דרך אז זו לולאה אינסופית
Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y »

רק תיקון קטן, אבל משמעותי: גם אם למישהו יש אפשרות לעצור את הלולאה, המשחק הוא תיקו.
Comprehensive Rules כתב:421.4. If the loop contains only mandatory actions, the game ends in a draw. (See rule 102.4b.)
אין יוצא מהכלל.
Kroen
 
הודעות: 9500
הצטרף: 15/6/2005 , 18:32
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Kroen »

למה עדיין תיקו? נניח שהוא שם את הpariah על הstuffy doll שלי ואז אני גורם לו נזק.. ואז הוא מצידו מטיל disenchant על הpariha.. איפה ההיגיון שזה עדיין יגמר בתיקו?
תמונה תמונה
Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y »

מרגע שגרימת הנזק התחילה, מתחילה הלולאה. אם הוא הורס את הסטאפי לפני שהנזק נגרם בפעם הראשונה, המשחק ממשיך. אם הלולאה כבר התחילה - זה תיקו.

איפה ההגיון?
נניח שאני אומר שיש לי Disenchant ביד ואני רוצה להפעיל אותו אחרי עשר התרחשויות של הלולאה.
עברו עשר התרחשויות, אבל עכשיו אין שום דבר שמכריח אותי לשחק את ה-Disenchant, אז אני מחליט שלא וממתין לעוד עשר.
ככה אני ממשיך עד שנגמר הסיבוב ואני מנצח 1-0.

תקין? לא. אז זה ההגיון.
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul »

(עריכה : טעות שלי, לא הבנתי שאתה מדבר פה על הפסד בגלל "זמן", חשבתי שמדובר בנזק (אמרת 10 תורים + 10 תורים , ובגלל שהסטפי עושה 1 נזק זה מסתכם ב-20 בגלל זה התבלבלתי))
יש לי כמה שאלות:
1)מאיפה צריך להגדיר שמתחילה הלולאה ? (למה אני יכול להגיב לפני שהנזק נעשה לסטפי אבל לא אחרי)
2)מה קובע אילו פעולות הם חלק מהלולאה ? (למה למשל אני לא יכול להגיד ש-disenchant הוא חלק מהלולאה)
X-reX
The Timetwister
הודעות: 387
הצטרף: 21/10/2003 , 18:31
מיקום: נס ציונה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי X-reX »

Y כתב:רק תיקון קטן, אבל משמעותי: גם אם למישהו יש אפשרות לעצור את הלולאה, המשחק הוא תיקו.
Comprehensive Rules כתב:421.4. If the loop contains only mandatory actions, the game ends in a draw. (See rule 102.4b.)
אין יוצא מהכלל.
יכול להיות שאני מבין לא נכון, אבל נראה לי שאתה טועה. כתוב בחוק עצמו להסתכל על זה:
Comprehensive Rules כתב:102.4b If the game somehow enters a “loop,” repeating a sequence of events with no way to stop, the game is a draw. Loops that contain an optional action don’t result in a draw.
הניסוח של החוק מבלבל. זה נראה כאילו החוקים סותרים אחד את השני.
סבא טוביה
demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir »

אם הבנתי נכון:
אם אתה יכול לפני שהנזק הראשוני לסטפי נגרם, להרוס את הpariah, אז אין השפעה,
אבל אחרי שהלופ התחיל (ז"א עלה נזק לסטאק וכו') אז הלופ מתחיל, אי אפשר לעצור אותו וזה תיקו.
How is my whisky cup doing?
X-reX
The Timetwister
הודעות: 387
הצטרף: 21/10/2003 , 18:31
מיקום: נס ציונה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי X-reX »

רק רגע, האפקטים בלופ הזה עולים על הסטאק? (pariah + stuffy dol)
כי אם הם כן עולים, אפשר לשחק Disenchant. ועל זה סמכתי.
סבא טוביה
demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir »

תראה, כמו ש-Y אמר פה מקודם:
מרגע שגרימת הנזק התחילה, מתחילה הלולאה. אם הוא הורס את הסטאפי לפני שהנזק נגרם בפעם הראשונה, המשחק ממשיך. אם הלולאה כבר התחילה - זה תיקו.
מן הסתם זה אומר שאתה חייב לגרום לכך שהלולאה לא תתחיל בכלל, ולכן אתה חייב להרוס את אחד המרכיבים של הלולאה לפני שהיא מתחילה.
זה בכללי לגבי לולאות במג'יק.
איפה מתחילה הלולאה פה?
אני לא בטוח אם זה לפני שהנזק עולה על הסטאק או נפתר, או קורה בכלל, אבל נראה לי שלפני שהוא בכלל קורה.
How is my whisky cup doing?
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver »

בואו נעשה הבחנה בין 2 סוגים של לולאות:
יש את הלולאה שהיא בשליטת אחד או שניים מהשחקנים ואז היא סתם לולאה, ויש את הלולאה שהיא לא בשליטת השחקנים, וזאת הלולאה שהיא אינסופית וגורמת לתיקו.

אפשר לזהות שיש לולאה כשהפעולות מתחילות לחזור על עצמן.

אני לא מסכים עם ההגיון של Y, אבל בכלליות מקרים כאלו (לדוגמא מקרי לולאות שאינם מכוסים במדוייק בחוקים) יוצרים דילמות בין שופטים שונים.
כמו שאני רואה את זה הלולאה בשאלה מכילה רק פעולות חובה ואמורה להסתיים בתיקו רק לכאורה, כי לשחקן שיש Disenchant כן יש אפשרות לשבור אותה.
הוא לא חייב לשחק את הקלף, ולכן אופי הלולאה בעצם תלוי בו: הוא יכול לומר שיש לו מה לעשות ולכן זו לולאה מהסוג הראשון, היא תרוץ X פעמים ואז הוא יעשה משהו שונה (כלומר לא לתת לה להמשיך לרוץ) ואז כן חובה עליו לעשות משהו שונה והוא ישחק את ה Disenchant, או שהוא יכול להחליט שהוא לא משחק את ה Disenchant וזו לולאה מהסוג השני והמשחק מסתיים בתיקו.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.
demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir »

אבל, נניח לפי ההגיון של Y, שאם הלולאה מתחילה, אז כבר יש תיקו, מתי אני מטיל את ה- Disenchant, כדי למנוע את הלולאה/תיקו?
How is my whisky cup doing?
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Soul »

אבל, נניח לפי ההגיון של Y, שאם הלולאה מתחילה, אז כבר יש תיקו, מתי אני מטיל את ה- Disenchant, כדי למנוע את הלולאה/תיקו?
לפי איך שהבנתי את Y, אי-אפשר לעצור את הלולאה המחייבת (mandatory).

אולם, מתעקשים איתי בפורום של wizards ועכשיו אני רואה שזו גם דעתו של sliver, שאפשרי לעצור את הלולאה כשיש דרך, אפילו שזה לא חלק מהלולאה.

x-rex, אפשר להשתמש בציטוט שהבאת לשני אופנים ולכן קשה להקשות ממנו עד שנבין את המשמעות שלו:
  • אפשר להגיד שהחוק אומר שאם יש דרך לעצור את הלולאה המחייבת (mandatory) אז המישחק לא ניגמר אוטומטית בתיקו (וככה גם אומרים האנשים בפורום של wizards).
  • אולם, אפשר להגיד שהחוק הזה הוא בעצם קיצור, והפירוט המלא לכוונה "way to stop" מפורט בחוקי הלולאות (וממילא כשהלולאה היא mandatory אין "way to stop").
שלח תגובה