pariah + stuffy doll

X-reX · שליחה על ידי **X-reX** » 06/8/2007 , 13:21

זה מה שחשבתי מההתחלה, ואני עדיין חושב ככה, שאפשר להפעיל אפקטים. אפילו שהחוקים מנוסחים לא ברור, אני בטוח שבספר החוקים של ויזארדס לא מתקמצנים במילים.

אבל בכל מקרה, בלופ הזה, האפקטים עולים על הסטאק ומתמסרים בנזק, נכון?
הנזק עובר למטרה השניה רק אחרי שהאפקט שגורם לזה נפתר, או שהנזק מחליף מטרות בין השחקן לבין הארטיפקט בלי להעלות את האפקטים שגורמים לזה על הסטאק?

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 06/8/2007 , 15:11

אני בטוח שבספר החוקים של ויזארדס לא מתקמצנים במילים.

על איזה ספר אתה מדבר?

אבל בכל מקרה, בלופ הזה, האפקטים עולים על הסטאק ומתמסרים בנזק, נכון?
הנזק עובר למטרה השניה רק אחרי שהאפקט שגורם לזה נפתר, או שהנזק מחליף מטרות בין השחקן לבין הארטיפקט בלי להעלות את האפקטים שגורמים לזה על הסטאק?

קשה לי להבין למה אתה מתכוון ב"מתמסרים". אבל התשובה היא שהאפקט של pariah מכוון את הנזק מהשחקן ליצור שהוא מחובר אליו, זה נכנס להגדרה של replacment effect (אז אין דבר על הסטאק בכיוון מחדש של הנזק, ואין שינוי מטרות. כמו"כ יכולותיו של ה-doll הן ללא מטרות.).
הלולאה בנויה ככה:
1. נעשה נזק לשחקן שמכוון מחדש אל הdoll בגלל ה-pariah \ נעשה נזק ישיר ל-doll
2.היכולת של ה-doll עולה על הסטאק בשביל לעשות נזק לשחקן.
3.כשהיכולת ניפתרת, pariah מחליף את השחקן ב-doll (מכאן חזור ל-2)

שליחה על ידי Y » 06/8/2007 , 16:56

"Optional Action" היא פעולה בלולאה שניתן לבחור לעשות במשהו שונה. Disenchant יכול לעצור אותה, אבל הוא לא חלק ממנה ולכן לא נכשב כ-"Optional Action".

לא ניתן לחייב שחקן לשחק משהו או לבצע משהו שונה אם הוא לא חלק מהלולאה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 06/8/2007 , 17:00

ומה אם לא מחייבים אותו.. מה אם הוא רוצה לעצור את הלולאה עם Disenchant?

שליחה על ידי Y » 06/8/2007 , 17:01

בגלל שאי אפשר לחייב, הנושא פרוץ מדי ויותר פשוט לאסור.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 06/8/2007 , 17:18

מה פרוץ?

מקרה א'
שופט: אחד מכם רוצה לעצור את הלולאה?
שחקן א: לא
שחקן ב: לא

מקרה ב'
שופט: אחד מכם רוצה לעצור את הלולאה?
שחקן א: לא
שחקן ב: כן

זהו זה. כ"כ פשוט. לא הבנתי מה הבעיה.

שליחה על ידי **sliver** » 06/8/2007 , 17:33

ההנחה של Y היא ש mandatory loop ישר גורם לתיקו, אבל לטעמי יש כאן שימוש בחוק נגד הלך רוחו. החוקים לטיפול בלולאות נועדו בעקרון לקצר תהליכים כדי למנוע סטאלינג, ולהגדיר מה קורה אם המשחק אכן נכנס ללופ שאי אפשר לצאת ממנו (תיקו).

כדי להסביר למה אני לא מסכים עם ההיגיון שלו בואו נכניס לסיטואציה של pariah על ה stuffy doll של היריב גם אנצנטמנט היפותתי של שחקן א' שאומר שכל פעם שנגרם נזק כלשהו היריב מאבד 1 חיים. הלולאה מתחילה לרוץ ונאמר שאין לאף אחד איך לעצור אותה או אפשרות לסדר דברים אחרת על הסטאק, ככה שהיא מוגדרת כ mandatory.
אמור להיות ברור שבמידה שהלולאה תמשיך בסופו של היריב יאבד מספיק חיים וימות, אז האם זה ניצחון לשחקן א', או שבגלל שנכנסנו ללולאה אינסופית לכאורה המשחק חייב אוטומטית להסתיים בתיקו?

שליחה על ידי Y » 06/8/2007 , 17:36

היא לא אינסופית. היא מסתיימת כששחקן מפסיד.

שליחה על ידי **sliver** » 06/8/2007 , 17:46

בדיוק. רק שאת 421.4 זה לא אמור לעניין... מבחינתו (ומבחינתך) כשנכנסנו ללולאה כזאת המשחק מסתיים בתיקו, ללא תלות במה שהלולאה עושה.
אבל אם אנחנו בכל זאת מנסים להריץ לולאה שהיא mandatory לראות לאן היא תביא אותנו, אז למה להסתפק רק במקרה קצה של הפסד?
אם לדוגמא האנצנטמנט היה אומר שעל כל נזק שנעשה אני מרוויח 1 חיים, אז הלולאה היתה מקדמת אותנו. במקרה כזה לא צריכה להיות לשחקן שיכול להפסיק אותה יכולת לקבוע כמה פעמים הוא רוצה שהיא תרוץ לפני שהוא מטיל Disenchant?

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 06/8/2007 , 19:44

מחילה slilver, למרות שאני יותר נוטה לדיעה שלך, עדיין אפשר להגיד שלא מדובר פה בלולאה. החוקים לגבי לולאות הם די עמומים והם לא מגדירים ישירות מהי לולאה, אבל עדיין רשום כך:

421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the “infinity rules”) govern how to break such loops.

ניכר מהכיתוב, שההגדרה של לולאה אינסופית (וזו שהחוקים בהמשך מדברים עליה), היא מציאות שבה אוסף של פעולות יכול להתבצע לנצח. בגלל שהיריב יפסיד בסופו של דבר (ויגרום לסיום המישחק \ ביציאת השחקן וה-permenants שלו מהמישחק כולל ה-doll במישחק של יותר מ-2 שחקנים) אוסף הפעולות הללו לא יכול להימשך לנצח. וחוקי הטיפול בלולאה אינסופית (421) לא חלים עליו.

קח לדוגמא מציאות שבה רצף של פעולות, הכרחי או לא, תלוי בהסרת מונה מ-permenant שיש עליו 100 מונים. למרות שמדובר בתהליך ארוך זה עדיין לא בהגדרה של לולאה אינסופית וחוקי הלולאות לא חלים כאן.(כל מקום שרשמתי בת'רד הזה לולאה, התכוונתי אוטומטית ללולאה אינסופית)

demonic sengir · 07/8/2007 , 0:59

זוהר,הלולאה שבה בכל איטרציה אחד השחקנים מאבד 1 חיים איננה אינסופית, כי ידוע שאחרי מס' ידוע מראש (או בכל מקרה סופי!!!) של פעמים, מישהוא ירד ל-0 חיים, והמשחק יסתיים, והלולאה תיפסק, ולכן היא איננה סופית.

במקרה הראשון, הלולאה כן תימשך עד אינסוף, וזה ההבדל.
בכל מקרה, הייתי שמח אם דורון היה יכול לחוות דעה.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 07/8/2007 , 7:51

Stuffy Doll 5
Artifact Creature - Construct
P/T: 0/1
Rules Text (Oracle): As Stuffy Doll comes into play, choose a player.
Stuffy Doll is indestructible.
Whenever damage is dealt to Stuffy Doll, it deals that much damage to the chosen player.
Tap: Stuffy Doll deals 1 damage to itself.

Pariah 2W
Enchantment - Aura
Enchant creature (Target a creature as you play this. This card comes into play attached to that creature.)
All damage that would be dealt to you is dealt to enchanted creature instead.

בוב מטיל Stuffy Doll ובוחר את אליס. אליס מטילה Pariah על הStuffy Doll של בוב. כעת בוב משתמש ביכולת של Stuff Doll. אחד נזק נגרם לה, מה שמקפיץ טריגר. נפתר, 1 נזק אמור להגרם לאליס. Pariah מחליף את האפקט באפקט של "גרום 1 נזק לStuffy Doll", וטריגר חדש עולה על הסטאק.
לא ברור לי איפה פה הקטע שמישהו מפסיד ו/או החיים שלו יורדים. האם הדיון הוא כבר תיאורטי לגמרי, או שפספסתי משהו?

TV-R-US · שליחה על ידי **TV-R-US** » 07/8/2007 , 11:28

הדיון במצב של האם הלולאה הזאת אינסופית ומחייבת תיקו או שבגלל שאפשר להפסיק אותה (עם הורס ארטיפקטים) זה לא חייב להסתיים בתיקו.
זה לפחות מה שאני מבין מהם.

demonic sengir · 07/8/2007 , 13:34

דורון,
פספסת את החלק שזו זוהר ניסה לתת דוגמה נגדית, לפני איזה 10 הודעות.
בכל מקרה, מה קורה במצב שאתה הצגת?

Soul · שליחה על ידי **Soul** » 07/8/2007 , 13:58

antrax כתב:לא ברור לי איפה פה הקטע שמישהו מפסיד ו/או החיים שלו יורדים. האם הדיון הוא כבר תיאורטי לגמרי, או שפספסתי משהו?

Sliver מנסה להוכיח את טענתו ל-Y ע"י הבאת מקרה דומה עם שינוי קטן:

sliver כתב:כדי להסביר למה אני לא מסכים עם ההיגיון שלו בואו נכניס לסיטואציה של pariah על ה stuffy doll של היריב גם אנצנטמנט היפותתי של שחקן א' שאומר שכל פעם שנגרם נזק כלשהו היריב מאבד 1 חיים.

בכל מקרה, מה הדיעה שלך במקרה הרגיל (כשיש את ה-doll, את ה-pariah ולמישהו יש אפשרות לעצור את הלולאה) ? -האם המישחק ייגמר בהכרח בתיקו?
מה קורה במצב שsliver תיאר ? האם אפשר להגדיר את המצב ש-sliver תיאר כלולאה (שיש לטפל בה לפי חוקי הלולאות)?

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 07/8/2007 , 14:34

טוב, במקרה שתיארתי, יש לשחקן שמחזיק את הDisenchant ביד שתי אפשרויות.
א) הוא יכול להודיע שאין לו כוונה להשתמש בDisenchant. במקרה כזה הלולאה היא אינסופית והמשחק נגמר מיד בתיקו.
ב) הוא יכול להודיע שהוא מתכוון לשבור את הלולאה אחרי מספר מסוים של איטרציות. במקרה כזה מספר האיטרציות הזה קורה, ואז הוא מחויב לשבור את הלולאה.
מקרים כאלה נידונו בהרחבה לפחות 10 פעמים ברשימת השופטים, כך שמי שמנוי אליה יכול פשוט לחפש בארכיבים.