איזה דראפט משתלם יותר?

זה המקום לדבר על כל דבר שקשור במג'יק ממוחשב, כולל מג'יק און-ליין (החלפות, בעיות טכניות, קלאנים, והודעות על אירועים שם), אפרנטיס, נטדראפט, מג'יק וורקסטיישן וכולי

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

שלח תגובה
BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

איזה דראפט משתלם יותר?

שליחה על ידי BLcrazzy »

איזה סוג של דראפט משתלם יותר לעשות ב MTGO ?

*** הכתוב מנוסח בלשון נקבה מטעמי נוחות (ושכרות), אך נכון לשני המינים. ***

זו השאלה שהעסיקה אותי היום בלילה, ולדעתי צריך לשאול את השואלת שאלה מקדימה - "מה את מצפה להשיג מהדראפט?"

הקדמה: כיום ב MTGO ישנם 3 סוגי דראפטים. 4-3-2-2 , 8-4 ו SWISS .
שני הראשונים עובדים בשיטה של single elimination - את משחקת עד שאת מפסידה וההבדל ביניהם הוא פשוט מס' הבוסטרים שמחולקים למשתתפים ואיזה מקומות יקבלו אותם. ב SWISS הענין הוא אחר. את משחקת את כל 3 הסיבובים לא משנה אם ניצחת או הפסדת, כשעל כל נצחון (במערכה) את זוכה בבוסטר - מה שאומר שמקום ראשון (שחקן ללא הפסדים) זוכה ב 3 בוסטרים.

- אם כך, מה משתלם יותר?

אם רק התחלת לשחק בדראפטים עדיף לך להשתתף ב SWISS , כך תוכלי לקבל יותר ניסיון בסביבת המשחק. לדעתי יש יתרון בלשחק כמה שיותר עם החבילה שהרגע יצרת. את יכולה ללמוד להעריך איזה קלפים באמת טובים ואיך ניתן לנצל אותם עד המקסימום.
יתרון נוסף ב SWISS הוא האפשרות לזכות בשני בוסטרים אפילו אם הפסדת בסיבוב הראשון.
כמו כן, רוב השחקנים ב SWISS הינם מתחילים או עם רמת משחק נמוכה שרוצים לקבל ניסיון וזמן משחק מבלי להתאכזב שהם עפים ישר על הסיבוב הראשון.

אם יש לך נסיון בדראפטים ואת רוצה להתחיל ל"התמקצע" אז ה 4-3-2-2 מתאים עבורך. לרוב רמת השחקנים שם יותר גבוהה מה SWISS וכנ"ל גם הפרסים. מספיק שניצחת בסיבוב הראשון ותפסת עוד money-rare את כבר ברווח. הבעיה ב 4-3-2-2 שאם הפסדת את לא תוכלי להמשיך לשחק. הדבר הזה מעורר לרוב סמפטומים של התמכרות, בעיקר אם הפסדת על טעות במשחק או על mana screw/flood . התחושה של "בדראפט הבא ילך לי יותר טוב ואני אחזיר את ההשקעה" ליוותה כל 9 מתוך 10 שחקנים ב MTGO והאחרון פשוט שיקר.

אם את כבר מקצועית ומכירה את הממשק ואת מחפשת את התשואה הגבוהה, אזי 8-4 הוא המקום שלך. רוב השחקנים שם הם ברמה גבוהה דבר שמקל יותר על קבלה והעברת סימנים בשולחן. מבחינת השקעה:תשואה - אם נחשיב את הסיכוי הקלוש שלא פתחת baneslayer angel, lotus cobra, elspeth במהלך הדראפט (מה, הם לא באותו בלוק?!?) הרי שרוב הסיכויים שלך לרווח הוא רק מהבוסטרים. בהתיחס לנתון הזה מבינים שהדרכים להרוויח הם: להגיע מקום ראשון ב 4-3-2-2 ואז הרווחת 2tix (נחשיב בוסטר כ 4tix ) או להגיע לסיבוב האחרון ב 8-4 ואז אם ניצחת בו את ברווח גדול של 18tix ואם הפסדת את עדין ברווח של 2tix .

----------------------

למי שיש להוסיף/להעיר/להאיר אני אשמח לעדכן ולערוך...
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees
ryoga
MTGil Wizard
הודעות: 5191
הצטרף: 18/9/2006 , 16:11
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ryoga »

ב8-4 יש גם את הבונוס שאנשים מעבירים מאני, כבר יצא לי לקבל פטץ' פיק שלישי :D
תמונה
On the Play/On the Draw
https://www.facebook.com/pages/MTG-MADN" target="_blank ... 5548217210
Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Navidshi »

אני זוכר שניב פרסם בזמנו מאמר שנראה לי הגיוני להפליא ואומר שאין באמת סיכוי סביר לרווח over time מדראפטים בגלל אלמנט המזלו שאם אתה מחפש רווח, תעשה אותו מ-constructed... ואז בעצם הבחירה איזה דראפט לעשות היא נטו לפי רמת הכישרון שלך והאתגר שאתה מחפש ולא לפי כמות הפרסים שאתה מקבל ממנו.
BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי BLcrazzy »

נכון, הרווח האמיתי הוא בטורנירים של constructed אבל אם כבר בא לך לעשות דראפט מה ישתלם לך יותר?
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees
TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks »

זה די פשוט.
4-3-2-2 מלא בשחקנים גרועים(מאוד לפעמים)
8-4 יש שחקנים טובים,לפעמים גם pros(הם משחקים רק שם מן הסתם)

4-3-2-2 אתה מרוויח כמעט כלום,אבל הסיכון הוא יותר נמוך כי א. השחקנים יותר גרועים וב. אם אתה מפסיד סיבוב 2 החזרת 2בוסטרים שזה "נחמד"

8-4-ניצחת? יצאת גדול!


aka 8-4 only
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
MahSatan
MTGil Wizard
הודעות: 276
הצטרף: 08/8/2004 , 17:10
מיקום: חיפה/שדרות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי MahSatan »

היה לי דיון עם אסף פעם בנושא, על למה אסור לי לשחק ב4-3-2-2 כשיש לי אופציה לשחק סוויס.
הטיעון שלו היה שאם אני משחק ב4-3-2-2 אני בעצם נותן לוויזארדס לעשוק אותי כי אני משלם אותו מחיר אבל יש פחות בוסטרים לפרסים. הקטע הוא שכנראה 4-3-2-2 באמת יותר ממכר בגלל הסיכוי לצאת ב"רווח" של בוסטר עם אני מקום ראשון. אבל גם יש את העניין של הטורניר עצמו שהוא יותר מהיר. שחקנים בד"כ עושים את הדראפט יותר מהר, וסינגל אלימיניישן אומר שהסיבוב הבא ברוב המקרים יהיה יותר מהיר.
אני עוד לא החלטתי איזה דראפטים אני מעדיף. אני משחק בשלושת הסוגים.
fugitive wizard FTW
Prismatic
MTGil Wizard
הודעות: 2825
הצטרף: 11/6/2003 , 20:50
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Prismatic »

ב 4-3-2-2 גם יש את העניין שאפשר לעשות רר דראפטינג ועדיין לנצח כי אנשים שם דבילים.
My phone number: 0522816213
חבוב
Mr. Dude
הודעות: 1381
הצטרף: 20/11/2006 , 0:32
מיקום: רעננה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי חבוב »

ב4-3-2-2 האפשרות היחידה שלך לצאת ב"רווח", בהנחה שלא פתחת קלף יקר, היא לנצח את הדראפט וגם אז הרווח שלך הוא 2 טיקטים, כך שזה לא "רווחי" או "משתלם" כי במקרה הטוב אתה מחזיר את ההוצאה ובמקרה שחלילה הפסדת בסיבוב הראשון או השני אתה יוצא בהפסד. אני עושה רק דראפטים של 8-4 גם בגלל הקטע של הרווח וגם כי אלה דראפטים שאפשר ללמוד מהם משהו ולהשתפר מהמשחקים יותר מאשר בסוגים האחרים כי רמת השחקנים שם באמת יותר גבוהה.
בכל מקרה אל תעשה דראפטים בצפייה להרוויח או שזה יהיה משתלם, מהניסיון שלי אי אפשר לעשות רווח אמיתי מדראפט ותאמין לי שניסיתי. אם אתה מתחיל דראפט תעשה את זה מתוך ההנחה שאתה הולך להפסיד בו כסף. אם אתה רוצה להרוויח באונליין זה דרך קונסטרקטד (או שתתן לבועז לפתוח את הסילדים שלך . :P )
It’s practically a rule that a ssason is awesome in Limited - LSV, Avacyn set review
BLcrazzy
Curls of Fury
הודעות: 681
הצטרף: 02/2/2004 , 23:30
מיקום: RHA CT
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי BLcrazzy »

משתלם או לא, זה ענין של תפיסה. דראפט SWISS נותן לך יותר תמורה לכסף מנקודת משחק. ודראפט 4-3-2-2 מספק לך יותר אפשרויות לצמצום הפסדים.
Southern trees bare strange fruit
Blood at the leaves and blood at the roots
Black bodies swinging in the open breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees
Raging Asaf
MTGil Wizard
הודעות: 2203
הצטרף: 25/2/2004 , 21:04
מיקום: קרית טבעון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Raging Asaf »

חשבתי על הנושא הרבה, ומדובר פה בפרדוקס מתמטי וסוציולוגי רציני, האם הגיוני שיותר רווחי להשתתף בטורניר עם פרסים פחותים? (4+3+2+2=11, 8+4=12)? אם כולם היו הולכים רק לדראפטים של 8-4, כולם היו מרוויחים מזה? האם כדאי לשחקן טוב ללכת לדראפט של 4322 כדי לנצח את הגרועים? אם כן, הרבה אנשים היו עושים את כך וזה כבר לא היה כדאי; אם לא, אף אחד לא עושה את זה, ואם אפשר לשפר את אחוזי הנצחונות ככה אז כדאי.
קיצר, פרדוקס. אני אישית הרווחתי כ-120 טיקטס על דראפטים M10 8-4 בלבד, הייתי ממש טוב :).
מחפש להשכיר דק טייפ 2 ל-wmcq! צרו איתי קשר אם יש לכם: 052-5554948
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist »

מאז שזה קיים אני עושה רק סוויס.
אני לא משחק מספיק דרפטים כדי להיות ממש טוב בזה ואין דבר יותר מבאס מלהפסיד בסיבוב הראשון בסינגל אלימיניישן.
אני הדורבן שקולע בזמן !
X-reX
The Timetwister
הודעות: 387
הצטרף: 21/10/2003 , 18:31
מיקום: נס ציונה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי X-reX »

גודל הפול של הפרסים לא משפיע על אף אחד מאיתנו כי לוקחים רק מקום מסוים בדראפט. לדוגמה:
אם בדראפט הפרסים מחולקים בצורת 2-2-2-2-1-1-1-1, הפול הכללי הוא 12 אבל שחקן טוב יעדיף דראפט של 4-3-2-2 שבו פול של 11 כי הוא חושב שיש לו סיכוי טוב להיות בין הארבע הראשונים. אם כן, אין סיבה להשוות פולים של פרסים וצריך להסתכל על מצב חילוק הפרסים.
הדרך הכי טובה להעריך לדעתי היא דרך סטטיסטית. זה עניין אותי ועבדתי על זה, ואם תצליחו לעקוב יכול להיות שזה יועיל לכם. אולי זה יעניין מישהו שלקחתי כמה רעיונות מהידע שיש לי בכלכלה.

הסבר מקוצר ללא נימוק: תורידו את הקובץ הבא ותזינו בו מידע,
http://rapidshare.com/files/302256351/D ... unning.xls
וככה זה נראה:
תמונה

למי שמעניינת אותו הלוגיקה שמאחורי זה: brace for impact

לפני שאני מתחיל להסביר, אני רוצה לציין שכדי שהתאוריה תוכיח את עצמה כל אחד צריך לעשות כמה שיותר דראפטים כדי לאסוף מידע ואחרי המימוש שלה לשחק בכמה שיותר כדי שהיא תפעל בדיוק מירבי.
כדי לדעת איזה דראפט כדאי לעשות, צריך לדעת את הדברים הבאים:
1. מהו הסיכוי לקחת כל מקום מסוים בדראפט.
2. מהו הסיכוי שהמקום הזה יזכה בפרס לפי סוג הדראפט.
חשוב לי להבהיר נקודה כאן. כיוון שהפרמטרים מבוססים על כישורי דראפטינג, כישורי בניית חבילה, כישורי משחק ומזל, ה"סיכויים" של כל שחקן קשורים מאוד בכישורים שלו ותלויים בהם כך שהדבר עקבי ותלוי במזל מעט יחסית.
את חישוב הכדאיות נעשה כך: נכפיל את משקל הפרס בסיכוי הזכיה במקום הספציפי, ונסכם את כל האפשרויות לדראפט מסוים. לדוגמה, אם למישהו אחוזי ניצחון כאלה:
0%-0%-5%-5%-20%-10%-45%-15%
הכדאיות שלו לשחק ב4-3-2-2 יהיה:

(20*2 + 10*2 + 45*3 + 15*4)/100 = 2.55
(החילוק במאה בגלל שאלה אחוזי ניצחון)

את הסיכויים לקחת מקומות מסוימים בדראפט נחשב על ידי סטטיסטיקה, בשימוש במידע על דראפטים קודמים. על כל דראפט קודם צריך לדעת באיזה מקום יצא השחקן, ואם לא ידוע המקום (כמו בelimination) צריך הערכה מסוימת. כדי לפשט את העניינים – אלימינציית סיבוב ראשון תהיה כמו רבע ניצחון לכל המקומות 5 עד 8, ואלימינציית סיבוב שני תהיה חצי ניצחון למקומות 3 ו4. הנה הרכבה לדוגמה של סטטיסטיקת נצחונות (מומלץ להוריד את הקובץ המוכן מראש ולהזין לו מידע ולא ליצור לפי מה שכתוב פה חדש):
שלב 1: רשימת המידע בקובץ Excel וחישוב הנקודות אם צריך.
תמונה
הדגמתי גם את חישוב האלימינציה.

שלב 2: חישוב אחוז הנצחונות לכל מיקום, על ידי חילוק מספר הפעמים שבהם המקום במספר הדראפטים הכולל.
תמונה

והתוצאה הסופית:
תמונה

עכשיו ברור לכולן איזה דראפט הכי משתלם להן.

עריכה: עכשיו שזה נשלח אני רואה כמה ההודעה גדולה.
נערך לאחרונה על ידי X-reX ב 04/11/2009 , 12:55, נערך פעם 1 בסך הכל.
סבא טוביה
ryoga
MTGil Wizard
הודעות: 5191
הצטרף: 18/9/2006 , 16:11
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ryoga »

תולי, אתה גבר, ואני מת עלייך, אבל אין סיכוי שבעולם שאני קורא את כל ההודעה הזאת...
תמונה
On the Play/On the Draw
https://www.facebook.com/pages/MTG-MADN" target="_blank ... 5548217210
X-reX
The Timetwister
הודעות: 387
הצטרף: 21/10/2003 , 18:31
מיקום: נס ציונה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי X-reX »

עשיתי תקציר למעלה, אבל (: בסדר, זה באמת ארוך.
סבא טוביה
Antrax
MTGil Wizard
הודעות: 6939
הצטרף: 20/10/2001 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Antrax »

זה לא באמת מאד מסובך. זה נקרא תוחלת. אם אני מציע לכם להטיל מטבע, אם תנצחו תקבלו 100 שקל ואם תפסידו תשלמו לי 50, אתם מצפים להרוויח בממוצע 25 שקל על העניין, כי חצי מהזמן תרוויחו מאה (כלומר זה תורם לכם 50 לציפיה של מה יקרה) וחצי מהזמן תרוויחו מינוס חמישים (שתורם מינוס 25), והסכום שלהם יוצא 25 שקלים שאתם צופים להרוויח במקרה הממוצע.
האקסל למעלה הוא בדיוק אותו רעיון, רק שבמקום להטיל מטבע משחקים בדרפטים, והתוצאות הם המקומות השונים שאתם יכולים להגיע אליהם. כופלים את הסיכוי להגיע למקום מסוים ברווח שעושים אם מגיעים לאותו מקום וסוכמים את כל התוצאות האפשריות, וזה מה שאתם צופים שיקרה בכל פעם שתשחקו בדרפט מהסוג הזה. היות שאתם לא יכולים באמת לדעת מה הסיכוי שלכם להגיע מקום ראשון בדרפט, אז כדאי פשוט לעקוב. אם שיחקתם מאה דרפטים והגעתם למקום ראשון 40 פעם, אז כנראה שהסיכוי שלכם הוא בסביבות ה40% או 0.4.

לגבי ה"פרדוקס", זה לא מאד פרדוקסלי. מה שמטריד אותך הוא שאין שם שיווי משקל באסטרטגיות טהורות. כלומר, אם תיתן לכל שחקן לבחור באיזה סוג דרפט הוא משתתף מעתה ועד עולם, אז אחרי שכולם בחרו, אנשים כנראה יעדיפו לשנות את דעתם, כי יותר מדי שחקנים טובים יהיו ב4-3-2-2 ואז זה כבר לא יהיה יותר קל ויהיה עדיף למישהו לעבור ל8-4, או להפך ה4-3-2-2 יהיה כזה קל שגם אנשים חזקים יעדיפו לשחק בו כי הם ירוויחו כמעט כל הזמן, גם אם פחות.
הפתרון הוא פשוט להרשות אסטרטגיות מעורבות. לא משנה כרגע איך מחשבים את זה (זאת עוד רמה של אחוזים על הטבלה שדיברנו עליה קודם) אבל בסופו של דבר זה יכתיב לחלק את הכסף שיש לכם בין דרפטים מכל הסוגים ביחס ישר לכמה אתם צופים להרוויח בכל אחד, ואז זה מצב שמאוזן לכל השחקנים, כלומר שיווי משקל (נאש).
נא לא לשלוח לי יותר מה"פ אחת בכל פעם. לפני השליחה, מומלץ לעיין בחוקי הפורום ובשיטת האימות אם עוד לא קראתם אותם.
שלח תגובה