חידון חוקים 8

פורום זה מיועד למארגנים, שופטים, מתנדבים בטורנירים, ולכל המתעניינים בנושאים הללו.

מנהל: sliver

שלח תגובה
סמל אישי של משתמש
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5939
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
יצירת קשר:

חידון חוקים 8

שליחה על ידי sliver » 02/2/2014 , 18:15

זה תורי. ליריב שלי יש [card]Urabrask the Hidden[/card] ו 5 קלפים בדק.
לי יש בשדה הקרב את [card]Whip of Erebos[/card], [card]Erebos, God of the Dead[/card], [card]Thassa, God of the Sea[/card], ו [card]Bident of Thassa[/card]
אני משתמש ביכולת של השוט בשביל להחזיר מבית הקברות שלי את [card]Phenax, God of Deception[/card]. האם אני אוכל לעשות מיל ליריב שלי ככה שלא יהיו לו קלפים לשלוף בתור הבא?
(תשכחו מההוראות המיוחדות של שבוע שעבר. אתם מוזמנים להגיב כאן.)
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

Itay Winkler
MTGil Wizard
הודעות: 3529
הצטרף: 26/1/2003 , 12:46
מיקום: Tel aviv
יצירת קשר:

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי Itay Winkler » 02/2/2014 , 19:19

לא. כשפינקס נכנס למשחק הוא רואה מספיק devotion בשביל להכנס כיצור ולכן יכנס בטאפ.
"Mori’s fourth-turn play was handshake, targeting Peleg."

סמל אישי של משתמש
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
יצירת קשר:

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי kabanist » 02/2/2014 , 21:03

לא.
הפינקס נכנס בטאפ, thassa כבר בלוח והיא לא בטאפ. בעקבות הפינקס הדבושן לכחול עולה לארבע לכן היא עדיין לא הופכת ליצור, ולא תוכל לעשות לה טאפ בשביל לעשות ליריב מיל.
**עריכה שניה**
גם Erebus כבר בלוח והוא לא בטאפ. בעקבות הפינקס הדבושן לשחור עולה לארבע לכן הוא עדיין לא הופך ליצור, ולא תוכל לעשות לו טאפ בשביל לעשות ליריב מיל.
Math is tough
אני הדורבן שקולע בזמן !

סמל אישי של משתמש
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5939
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
יצירת קשר:

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי sliver » 02/2/2014 , 21:17

אני סולח לך על העריכה, אבל Erebos נעלב ששכחת ממנו
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

Ib halfheart
goblin tactician
הודעות: 235
הצטרף: 08/9/2011 , 19:52

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי Ib halfheart » 02/2/2014 , 21:57

לא. הפינקס ניכנס בטאפ, וכן הדיוושן לכחול וגם לשחור =4 ולכן שני האלים שבאנטפ הם לא יצורים, ולא תוכל לעשות מילינג.
שינתי שם משתמש - הייתי charge

Everybody but me - CHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGE!!!!

סמל אישי של משתמש
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי Soul » 03/2/2014 , 1:20

כן.

לפני ש-Phenax נכנס לשדה הקרב, כדי לדעת אם היכולת של Urabrask יכולה לחול עליו, צריך לבדוק אם הוא יראה שם כיצור או לא. כשבודקים זאת, רואים שיש לו יכולת שאומרת שהוא לא יצור אם ה-devotion שלך לכחול ושחור קטן מ-7. (כיוון שזו יכולת שבאה מה-Phenax עצמו, לוקחים אותה בחשבון)

עכשיו כאן מגיע החלק המוזר: כשבודקים devotion מסתכלים על המצב בשדה הקרב האמיתי ולא במצב המדומה. רואים שבפועל יש רק 6 devotion, אז בבדיקה Phenax לא יראה כיצור, לכן היכולת של Urabrask לא חלה עליו. הוא ייכנס לשדה הקרב untapped.

כש-Phenax בשדה הקרב בפועל סופרים גם את הסמלים שלו לסך של 8 devotion, כך שהוא יישאר יצור. הודות ליכולת של עצמו, Phenax מקבל יכולת לעשות tap בשביל להשליך קלפים מהדק של היריב והודות ליכולת של השוט, הוא מקבל haste, אז אפשר להפעיל את היכולת באותו התור.

God of deception indeed

סמל אישי של משתמש
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5939
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
יצירת קשר:

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי sliver » 05/2/2014 , 18:08

החידה הפעם היתה deceptionally קשה ברמה שצריך להיות גורו חוקים כמו שמואל בשביל לענות נכונה (ולזכות. מזל טוב!)
אל תרגישו רע שלא ידעתם את התשובה. גם אני הייתי טועה בה אם הייתי משתתף בחידון כזה ולא יוצר אותו.

התשובה של שמואל נכונה, אבל אני רוצה להרחיב קצת מעבר בשביל מי שלא הבין. אז קודם כל להלן החוק הרלוונטי, עם החלקים החשובים בהדגשה:
614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c–d.) Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield (see rule 616.1), continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent’s characteristics on the stack (see rule 400.7a), and continuous effects from the permanent’s own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.
מה כל זה אומר בעצם? ובכן, הסיבה לכך שהאל נכנס באנטאפ היא שאפקטי החלפה צרכים להיות "נבואיים" במידה מסויימת, כלומר הם מחליפים אירוע עתידני מלהתרחש – במקרה שלנו עם Urabrask, ההחלפה היא שבמקום שיצור יגיע רגיל באנטאפ, הוא מגיע בטאפ. זה נראה פשוט, אבל בשביל שזה יקרה Urabrask צריך להיות על המשמר – עומד להגיע משהו? בוא נראה איך הוא יהיה כשהוא יגיע למשחק. זה יהיה יצור של יריב באנטאפ? אז נחליף את זה בטאפ. הבעיה היא ש Urabrask לא באמת יודע את העתיד, ולכן מסתמך על מצב המשחק כמו שהוא (החלק המודגש הראשון).
איך זה מתרגם לגבי Phenax? ובכן, בדיוק לפני שהוא מגיע יש לנו devotion ל 6 כחול ושחור. Urabrask מסתכל וחושב לעצמו "עומד להגיע Phenax, שיש לו יכולת עצמית שקשורה ל devotion ולאם הוא יהיה יצור (החלק המודגש השני). כרגע יש devotion 3 לשחור ו 3 לכחול, אז זה לא מספיק בשביל שהוא יהיה יצור. אם הוא לא יהיה יצור, אין לי מה להכניס אותו בטאפ."
וככה באמצעות מקרה קיצון של אלים וחוקים, Phenax יכול להגיע באנטאפ ולהפעיל את היכולת שלו לניצחון.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

Navidshi
Judgmental Bastard
הודעות: 16994
הצטרף: 06/9/2004 , 11:52

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי Navidshi » 05/2/2014 , 22:28

אני מבין חלקית את מה שאתם מנסים לומר, אבל חסר לי שלב כלשהו בתהליך. לא ברור לי למה אנחנו מתעלמים מהתרומה של Phenax ל-devotion אם אנחנו מסתכלים על המצב בשדה הקרב כאילו הוא נמצא בו. יש לנו יכולת שאומרת "הוא לא יצור אם אין devotion 7 כשהוא בשדה הקרב" אבל אם הוא בשדה הקרב יש לנו devotion7 (שמונה, אפילו). החוק המצוטט אומר לנו להסתכל על ה-characteristics שלו כאילו שהוא נמצא בשדה הקרב - עלות היא לא אחת ה-characteristics הללו?

סמל אישי של משתמש
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5939
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
יצירת קשר:

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי sliver » 05/2/2014 , 23:54

זה בדיוק הקטע המבלבל.
אני אנסה לנסח את מה שנאמר אחרת - אנחנו מסתכלים על המצב העכשוי שבשדה הקרב, ועל היכולות של Phenax, מבלי שאכפת לנו מה עלות המאנה שלו - כי זה עכשיו, והוא יהיה בשדה הקרב רק אחר כך.
זה מקרה קיצון בחוקים, שנובע מכך שלא בדיוק חשבו על אלים כשניסחו את החוק הזה.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.

סמל אישי של משתמש
Soul
Aether Blaster
הודעות: 1732
הצטרף: 21/6/2007 , 11:57

Re: חידון חוקים 8

שליחה על ידי Soul » 06/2/2014 , 0:10

Navidshi כתב:אני מבין חלקית את מה שאתם מנסים לומר, אבל חסר לי שלב כלשהו בתהליך. לא ברור לי למה אנחנו מתעלמים מהתרומה של Phenax ל-devotion אם אנחנו מסתכלים על המצב בשדה הקרב כאילו הוא נמצא בו. יש לנו יכולת שאומרת "הוא לא יצור אם אין devotion 7 כשהוא בשדה הקרב" אבל אם הוא בשדה הקרב יש לנו devotion7 (שמונה, אפילו). החוק המצוטט אומר לנו להסתכל על ה-characteristics שלו כאילו שהוא נמצא בשדה הקרב - עלות היא לא אחת ה-characteristics הללו?
אני נוטה להסכים איתך במובן מסויים. החוקים כפי שהם כתובים עכשיו לא לגמרי ברורים לגבי זה אבל נדמה שהחוק כפי שהוא כתוב עדיין משאיר מקום לפרשנות שלא סופרים את הסמלים של Phenax ב-devotion.

נראה שההגיון מאחורי הפסיקה הזו היא שחוק 614.12 אמור לשמש אך ורק לבדיקת התכונות של האובייקט שנכנס. אם בתהליך אנחנו באים לבדוק אובייקט אחר או בדיקה כללית של מצב המשחק, בשביל אותה תת-בדיקה אנחנו מתעלמים מהחוק וחוזרים להתייחס למצב האמיתי של המשחק.

יכול להיות שאפשר לראות את זה בחוק עצמו מזה שרשום "check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield"
ולא משהו בסגנון "check the game state as it would be with the permanent on the battlefield"

אבל באמת זה לא הכי ברור ואני גם הייתי חושב שהוא סופר את עצמו ל-devotion אם לא הייתי רואה את הפרשנות ההפוכה.

מהמאמרים השונים שמדברים על זה:
Cranial Insertion - http://www.cranialinsertion.com/article/1069#q9" target="_blank
Rules Tip Blog - http://blogs.magicjudges.org/rulestips/ ... ttlefield/" target="_blank

למרות שההסברים שהובאו שם מרגישים לי לוקים בחסר. אבל בתגובות ב-CI יש הסבר של אחד המשתמשים שנשמע לי יותר משכנע:
If you need information about the game state, you check the game state prior the event. You only use rule 614.12 when the game specifically asks for information about the future permanent (because that kind of information can't be checked by looking at the past).

When Imposing Sovereign asks "Is this permanent a creature?", you can't answer the question by looking at the previous game state, so you need to look at the future as rule 614.12 tells.

However, when the God's static ability asks "What's your loyalty to Black?", that question isn't specifically about the entering-the-battlefield permanent, and you can get an answer to it the easy way, just by looking at the previous game state. So that's what you do. To put it simple, when checking for replacement effects, we only look at the future when looking at the past doesn't work.

שלח תגובה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח