דיון קונטרול: Counters VS Discard

בין אם זה קלף בודד או הקומבו הלוהט בשוק, חבילה תחרותית או משחק בין חברים זה המקום

מנהלים: Navidshi, kabanist

שלח תגובה
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

דיון קונטרול: Counters VS Discard

שליחה על ידי kabanist »

במשחקי קונסטרקטד, אני ברך כלל משחק איזה ליסט מהאינטרנט ומשנה אותו במידה מסויימת.
עכשיו אני משחק ליסט שחלק מאוד משמעותי ממנו אני בחרתי, ויש לי דילמות לגבי הקלפים שאמורים לשבש את התוכנית של היריב.
נניח שאני משחק חבילה שחורה כחולה, כך שיש לי גישה לקאונטרים כחולים, לקלפי דיסקארד שחורים, לקלפים כחולים שמקפיצים דברים ליד של היריב, ולרימובלים שהורגים יצורים של היריב אחרי שהוא כבר על הלוח.
בגדול התוצאה של הדברים האלה בסוף די זהה. הקלפים של היריב מגיעים לגרייביארד בלי להשפיע על המשחק.
ההבדל לפי דעתי הוא שבחלק מקלפי הדיסקארד אני בוחר איזה קלף היריב זורק, לעומת קאונטרים שהוא בוחר מה לשחק ואז אני מקנטר וזה מגיע לגרייביארד. דיסקארד אני משחק בתור שלי, וקאונטרים לרוב בתור של היריב.
איזה סוגי חבילות יעדיפו דיסקארד, ואיזה קאונטרים? מתי עדיף שיהיה לך קאונטר ביד, ומתי עדיף רימובל ליצור, אם בכלל?
האם זה קשור לקצב? שדיסקארד עדיף לשחק מוקדם כדי שתוכל לבחור קלף שהיריב עדיין לא יכול להטיל, לעומת קאונטר שעדיף לשמור נגד איום שעולה יותר מאנה בשלב מאוחר יותר של המשחק?
הרבה שאלות שאין לי תשובות להם, וזה לא רק בשביל הדק הספציפית הזאת אלא דברים שהייתי שמח להבין יותר לעומק באופן כללי.
בואו נייצר פה איזה דיון אסטרטגי לשם שינוי :cool:
אני הדורבן שקולע בזמן !
tomeriko
Legendary Samurai
הודעות: 1069
הצטרף: 04/11/2009 , 23:08
מיקום: חיפה
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי tomeriko »

אני חושב שרמובל עדיף נגד יצורים שרוץ מלהיות שמנים הם לא עושים כלום (או שהם צריכים עוד דברים כדי לעבוד).
קאונטר הרבה יותר יעיל מול יצורים שעושים דברים כשהם נכנסים (ולכן רמובל לפעמים לא יעזור/לא כדאי).
דיסקרד לא טוב בהתחלה של המשחק, ככול שהוא מתארך ליריב יש פחות קלפים ביד והקלפים שהוא שומר הם הפצצות שקשה לשחק או קומבואים למיניהם ולכן אתה רוצה לקראת הסוף לזרוק (למרות שדק דיסקרד יכולה מההתחלה להוריד לו את כול היד ולשמור על כך). דיסקרד עובד גם מאוד טוב עם הקפצות.
אם אתה קונטרול, עדיף לך קאונטר ודיסקרד (הם זולים לפי מה שאני זוכר) ואתה יותר מגיב לדברים של היריב (כי גם ככה בהתחלה יש לך המון מנה פנוייה).
יותר אגרסיבי לדעתי יירצה יותר רמובלים כי כול תור הוא יינצל באופן מלא את המנות שלו והרמובל זו תגובה מאוחרת.
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist »

לגבי דיסקארד, אני לא מסכים שהוא טוב יותר בשלב מתקדם.
בקלף כמו mind rot אני יכול להבין, אבל זה לא קלף שרואה משחק בקונסטראקטד.
קלף כמו Thoughtseize הוא הכי אפקטיבי כשאתה משחק אותו בתור הראשון לא?
אותו הדבר לגבי duress .
האמת שיש קלפי דיסקארד טובים שעולים מאנה אחת, אבל הקאונטרים הטובים עולים שתי מאנות.
הבנתי את הנקודה שלך לגבי זה שאגרו יעדיף רימובל כי זו תגובה מאוחרת ולזה אני בהחלט מסכים.
אני הדורבן שקולע בזמן !
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta »

הייתי בנקודת החשיבה הזאת לפני כמה זמן אבל בגדול אני חושב שיש כמה הבדלים מהותיים ביניהם.
דיסקארד
- יתרון: טמפו. תמיד יהיה לך מה לעשות תור ראשון. בשלב המוקדם של המשחק זה שתטיל אותו תמיד ואם הוא איכותי גם כמעט תמיד הוא יפגע (כמו ט'וטסיז או אינקוויזיציה).
-חסרון: זה טופדק לא טוב. אם עכשיו יש סוג של מצב מאוזן אתה ממש אבל ממש לא רוצה לתפדק את הדיסקארד שיש לך בדק.

קאונטרים:
-יתרון וחסרונון: בגדול קאונטר זה מענה להכל. החסרונון הוא שהתכנית של הדק צריכה לעבוד איתם. כי אם יש לך אותו ביד ביחד עם יצור (נניח תור שני) ואז אתה מתלבט אם לשחק את היצור ומחליט להישאר פתוח לקאונטר. אבל בסוף היריב לא משחק כלום איבדת טמפו. צריך לדעת לשחק קאונטרים כמו שצריך.
-חסרון: יש הרבה סוגי קאונטרים. בגדול אם אתה על השליפה אז קאונטרי 2 מנה למיניהם (כמו ליק ורימנד ) פחות טובים במיוחד נגד דקים אגרסיביות כשזה לא יכול לתפוס את הגויף בוב או אמיסרי או חזיר או מה שזה לא יהיה.

רימובלים: תמיד טוב. יש המון סוגים. הרבה טובים עם חסרונות שונים. תלוי במטא גיים ולמה אתה מפסיד. כל יצור והרימובל שלו... אם אתה צריך לעצור דק אלפים. אולי פת' זה לא הרימובל בשבילך ועדיף לך arc trail. סתם זרקתי לאוויר. אני חושב שעל רימובלים חושבים בקטגוריה קצת נפרדת מקאונטרים ודיסקארד.

אני יכול לשתף אותך במחשבות שלי בנושא עם הדק גיפטס במודרן.
רשימה של הקלפים האלה שאני משחק.
orzhov charm X 1
dimir charm X 1
path to exile X2
abrupt decay X4
mana leakX3
אני אוהב את הקלפים האלה כי הם ורסטיליים נורא.
אורזוב צ'ארם גם הורג יצור וגם מחזיר שמאן למשחק.
דימיר צ'ארם מקנטר דיסקארדים של היריב. סקייפשיפט וכאלה ומצד שני הורג בוב.
דיקיי מדהים לא צריך להגיד.
בסוף בחרתי ליקים במקום דיסקארד כי באמת לא רציתי את הטופדקים הגרועים וגם ככה רוב הדק פאצ'ים ושוקים אז לרדת ל15 תור ראשון בשביל ט'וטסיז זה רעיון ממש לא טוב...
אגב יש לי דיסקארדים בסייד שלרוב מחליפים את הרימובלים נגד קומבו או דק בלי יצורים או משהו או שהם מחליפים את הליקים אם אני על השליפה נגד קונטרול...
האמתי שזה דיון מעניין :)
הגודל אוהו קובע....
demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir »

קודם כל - זה מאד תלוי באיזה פורמט מדובר.
כרגע בטייפ2 אין מספיק קאונטרים ודיסקארדים איכותיים בשביל להשען על אחד מהם בלבד לקונטרול. במודרן יש לך הרבה יותר באופן טבעי, אבל יש לי את ההרגשה שיש קצת יותר דיסקארד איכותי (ת'ותסיס, דורס, אינקוויזישן) מאשר קאונטרים (רימאנד, מאנה ליק, ספלסנר). אני אמנם ציינתי את אותה כמות קלפים, אבל לדעתי האגף של הדיסקארד נהנה מייתרון איכותי משמעותי.

רמובלים זה בכלל לא תלוי בדיסקארד או בקאונטרים. אתה לא יכול לסמוך על זה שתספיק לדסקרד את כל היצורים שלו (ואם יש לו 2 1-דרופ ושני 2-דרופ ביד הפותחת? או לחליפין הוא מטפדק יצור?). ובטח שלא לקנטר את כל היצורים שלו, כי סביר שיש לו יותר יצורים משלך קאונטרים. אם אתה משחק קונטרול אתה בשאיפה רוצה לדעתי 4 עד 6 רמובלים, ואולי אפילו 7.

לגבי דיסקארד בשלב מתקדם - נגד קונטרול זה בד"כ טוב, נגד אגרו פחות. בהנחה שאתה לא מאיים עליו עם מאס-רמובלים, הוא יוריד את כל היצורים שלו וישאר עם כלום/ברן/רמובל ביד. בקיצור - לא הכי יעיל. מצד שני נגד אגרו ריבוי של רמובלים+מאס רמובלים אמור לתת את הייתרון.

כמה הערות למה שהבחור שמעליי אמר:
בהתחשב בזה שאתה צריך 6 או 7 דיסקארד בדק כדי שזה יהיה מספיק אפקטיבי, אתה צריך 4 אינקוויזישן, ולהשלים או עם דוראס או ט'ותסיז. תלוי בדק ומה הנקודות חולשה שלה.
הייתרון של דיסקארד איכותי נגד קונטרול באמצע המשחק הוא שאתה או מבזבז לו קאונטר ואז תשחק את הספל שבאמת רצית לשחק (אין הרבה מצב שיש לו שני קאונטרים ביד. זה לא קורה יותר מדי). או שהוא לא מקנטר, ואז אתה רואה לו את היד (דבר טוב בפני עצמו נגד קונטרול) ואז מדסקרד את מה שהכי מפריע לך וממשיך משם. רע זה לא.
How is my whisky cup doing?
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist »

קודם כל לגבי הפורמט, אני התכוונתי למודרן.
בעניין הטיפדוק, האם באמת בלייט גיים דיסקארד זה רע ומאנה ליק זה טוב?
סביר להניח שגם מאנה ליק זה רע לא? ליריב כבר תהיה מאנה כדי לשלם את הקנס.
הבנתי את הנקודה לגבי הרימובלים, מה הרימובל יצור השחור שנחשב לשמיש ביותר? Doom Blade ?
אולי Go for the Throat?
נגד איזה דקים עדיף מאס רימובל כמו Damnation ?

עוד אנשים מסכימים שצריך 6-7 דיסקארד כדי שזה יהיה אפקטיבי? נראה לי הרבה. בסוף גם הדק אמורה לעשות משהו...
נערך לאחרונה על ידי kabanist ב 05/4/2013 , 18:22, נערך פעם 1 בסך הכל.
אני הדורבן שקולע בזמן !
jamanta
MTGil Wizard
הודעות: 1783
הצטרף: 26/5/2004 , 9:36
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי jamanta »

אני לא מסכים שחייב להיות 6-7. זה תלוי מה התכנית שלך לתור ראשון. ג'אנד אומרת תור ראשון או שאני עושה לו דיסקארד או שאני מאיץ למשהו תור שני עם דת'רייט. אז זה החלוקה שעושים בדק... לא חסרות דקים שמשחקות 3 דיסקארדים. כמו שאמרתי אתה לא רוצה תמיד להתחיל מ17 או 15 חיים...
אי אפשר להגיד מה עדיף בלייט גיים. אני יודע שבגיים פלאן שלי עם הגיפטס אני מעדיף לייט גיים ליק על דיסקאד... אבל זה נתון לוויכוח
הגודל אוהו קובע....
TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks »

פספתי את הת'רד הזה וזה די מעניין...אז מצטער אם זה הקפצה אבל בוא ננסה לתת דעה.


שני הדברים שונים לחלוטין במהותם...זה תלוי דק לגמרי, זה תלוי מה עוד יש בדק וכו'.


ואם במודרן ההשוואה(אסף בעיקר ציין) אז לעשות השוואה ואז לא להכליל את אחד הטובים שיש במשחק(קריפטיק) זה פשוט עשה לי רע בעין.

אני חושב שאי אפשר באמת להשוות בין השניים, האם לשחק אחד או את השני בעצם אתה צריך לשאול את עצמך מה הדק שלך עושה? אם הוא סתם רוצה לשחק ל long game אז לרוב קאונטרים עדיפים.
אבל אם המטרה שלו זה לסיים משחק יותר מהר או להגיע למטרה ספציפית כלשהי אז אולי דיסקארד עדיף.
דיסקארד בדרך כלל יותר הגיוני לשחק בדקים שיש להם פתרונות טובים לטיפדוקים כך שהם לא מצריכים קאונטרים כדי להתמודד עם זה
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
kabanist
Moderator
הודעות: 4442
הצטרף: 22/5/2003 , 9:47
מיקום: קרית חיים
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי kabanist »

כל מה שאני כותב פה מתייחס למודרן.
אחד היתרונות שלא חשבתי עליהם בזמנו שבדיסקארד ברוב המקרים אתה רואה את כל היד של היריב, וזה יתרון גדול.
ואם כבר הערת את הפוסט, אני גם רוצה לחפור קצת לגבי קאונטרים, עם דגש על remand , mana leak וגם negate .
אני מסכים שקריפטיק קאונטר מדהים אבל עלות המאנה שלו תובענית מאוד אז הוא לא מתאים לכל דק.
פעם ראיתי איזה סטרים או משהו והיה שם איזה פרו שראה שהיריב שלו שיחק מאנה ליק וזרק הערה כאילו זה בלתי נתפס שמישהו משחק מאנה ליק, ושרימנד הרבה יותר טוב.
אני משחק את שניהם, והרבה פעמים שהיה לי רימנד ביד התבאסתי שיש לי אותו ולא מאנה ליק.
אני גם לא יודע באיזה מצבים בדיוק מישהו מהם עדיף, ברור שבלייט גיים ליק פחות טוב, הקטע שבמודרן מהניסיון שלי אין הרבה לייט גיים ואם אתה לא מקבל יתרון בתורות הראשונים כנראה תפסיד. מצד שני השליפת קלף ברימנד גם יכולה להיות קריטית.
ולגבי negate הוא קאונטר טוב מאוד נגד קומבו נגיד, ויכול להיות פשוט חסר ערך לגמרי נגד חבילות אחרות.
נניח במטא גיים הנוכחי במודרן, יש לכם 6 מקומות בדק, איזה קאונטרים אתה בוחרים?
אני הדורבן שקולע בזמן !
TrUnks
Solemn master
הודעות: 10683
הצטרף: 18/1/2004 , 17:22
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי TrUnks »

שוב זה תלוי דק...אם אתה splinter twin שלא באמת מעניין אותך מה היריב עושה כל כך ואתה "חופר" לקלפים מסויימים וסתם מנסה לעכב טיפה את המשחק אז remand זה הקלף המושלם.
אם אתה דק aggro control למשל עם geist of saint traft אז remand גם מדהים כי כל מה שאתה רוצה לעשות זה לתקוף עם גייסט 2-3 פעמים וזהו.

אבל אם אתה דק קונטרול\midrange שבאמת רוצה לעצור את היריב ממה שהוא עושה ולהגיע לlate game ולהטיל את הsphinx's revelation או קלף אחר כלשהו שלך אז leak יותר מתאים.



אין חוק יבש לקלפים כאלה, זה תלוי בדק יותר מאשר תלוי ב"יש לי 6 מקומות פנויים מה עדיף?"


*עריכה* אין דבר כזה "קריפטיק לא מתאים לכל דק" make it happen!
מצטער היה לי קשה לראות מילה רעה על הקלף.
אני משדר משחקים מכל הפורמטים בmagic online בלינק הבא למי שמעוניין-
http://www.twitch.tv/nivshm
sliver
Sliver Overlod
הודעות: 5941
הצטרף: 30/5/2004 , 0:11
מיקום: רחובות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי sliver »

בעבר שיחקתי חבילת דיסקארד ויש לי העדפה לדיסקארד על פני הדברים האחרים:
לא כל כישוף ניתן לקנטר, לא כל יצור שכבר על הלוח ניתן להרוג (hexproof, shroud, indestructible) או להקפיץ, ולמרות שיש ליריב מה לעשות נגד דיסקארד (לדוגמא Wilt-Leaf Liege) זה הרבה פחות נפוץ מהדוגמאות הקודמות.
בדק דיסקארד אתה יוזם במקום להגיב - במקום לחכות לראות מה משוחק ולחשוב אם לקנטר או לא אתה מכריח את היריב לעשות החלטות כואבות, ובדר"כ שובר לו יד טובה שהוא החליט להישאר איתה. מהר מאד הוא אמור להגיע למצב טופדק.
לטעמי זו גם אסטרטגיה חזקה יותר במובן שקינטור הוא בדר"כ קלף אחד על אחד בעוד שבדיסקורד אתה מקבל יותר - Mind Rot הוא קלף אחד על שניים, Liliana's Specter הוא יצור שנשאר שם להתקיף, ו Hypnotic Specter זה פשוט רוע.
בנוסף דיסקארד זו אסטרטגיה שנשענת על קלפים משלימים - Megrim, the rack, או אפילו סתם לעשות דברים עם הגרייביארד שלו. בדר"כ אי אפשר לומר את אותו הדבר על השיטות האחרות.
Slivers don't learn. They just know
שופט לבל 8 ומארגן הבין גלאקטי של ויזארדס.
שלח תגובה