מבנה חלוקת פרסים בפרי רליסים

[Orb]

ושוב, גודל הפרס *היחסי* משקף את ההישג. האנשים היחידים שאכפת להם מגודל פרס מוחלט הם אלה שבשבילם פרירליס זו דרך להרוויח כסף ממג'יק.

גודל הפרס יחסית לגודל הטורניר, אתה מתכוון אני מניח.
נכון חלקית. אני כן חושב שגודל אבסולוטי משנה. זה פחות אפשרי לתמרן את זה כי אתה מוגבל, אבל אנשים עדיין מסתכלים על זה וצריך לנסות לשים גם לזה תשומת לב.
מעבר לזה, בסדר, לכן אני רוצה חלוקת פרסים עם תלילות מסוימת, כדי שגודל הפרס היחסי יהיה גדול למקומות הראשונים.
מעבר לזה, תחושת ההישג תלויה גם בגודל הטורניר, ולכן אני חושב שהפלייטים קצת בעייתיים, ושלפרי רליס במתכונתו הקודמת יש יתרון משמעותי על כל טורניר אחר.

פעם היו שני בוסטרים לפרס, והיו 150 איש בפרירליס -> 300 בוסטרים -> כמה מאות.

הבנתי. אני אכן חושב שפלייטים יוצרים בעיה מהבחינה הזו וזה אחד מחסרונותיהם. אתה יכול למזער בעיה זו בעזרת חלוקה יותר תלולה.

אני הולך בסה"כ על מה שאתה תיארת קודם. אתה זה שאמר ששחקנים לא מרוצים מטורניר תחרותי של 60 איש כי אין בו מספיק פרסים.

לא נראה לי שאמרתי את זה. אמרתי שהם לא מרוצים מטורניר רגיל של 30 איש כי הוא קטן ויש בו מעט פרסים. אני חושב שפרי רליס צריך לפתור בעיה זו ואולי גם זו סיבה לבטל את הפלייטים. בכל מקרה, גם כמות האנשים הכללית כפי שאמרתי כבר משנה, ובפרי רליס יש הרבה.

מזה אנו מסיקים שמה שמפריע לשחקנים זו כמות הפרסים המוחלטת שהם יקבלו, ולא המבנה של הטורניר הספציפי. כלומר, אלה אנשים שהדבר היחיד שחשוב להם אלה פרסי ענק.

לא אמרתי את זה, לא התכוונתי לזה, פירשת את דבריי בצורה לא נכונה כדי להגיע למסקנה שתשרת אותך.

תועלתנות זאת גישה לאתיקה שדי חטפה על הראש ובצדק. השאלה הזו משוללת כל משמעות, ונסיון לגזור ממנה עקרונות חדשים ומועילים נידון לכשלון.
במקום זה, אני אענה את התשובה הפשוטה שאם בפרירליס באים 60 ו60, אז אני חוזה 2 פלייטס תחרותיים ו2 רגילים, ונראה שכולם יהיו מרוצים 14.

זו וואחד התחמקות. תנסה בכל זאת לענות על השאלה, למרות שתועלתנות חטפה על הראש ושלשאלה (בעיניך) אין משמעות.

[slava]

שאלה: למי חלוקת הפרסים אמורה לשנות? לשחקנים תחרותיים שמגיעים למקומות שמקבלים פרסים לא? אם שחקן לא תחרותי הגיע למקום כזה הוא די ישמח לכל פרס לא? אז חלוקת הפרסים צריכה ליהיות חצי תלולה עד תלולה. אם המחיר לא משתנה לשחקנים "רגילים" זה לא ישנה והשחקנים ה"תחרותיים" יהיו יותר מרוצים.
אם הבנתי נכון בשיטת הפלייטים נותנים לך אפשרות ל2 פלייטים. אבל אז אתה מסיים לשחק יותר מאוחר כי שיחקת 10 סיבובים לא? זה לא משהו מבין הדברים שרצו למנוע כששינו לפלייטים? זמן סיום יותר סביר?

[lamootatarmzooian]

לשם, תקרא שוב את הפוסטים האחרונים שלך, ותגיד לי ברצינות: אתה בא לנסות לשפר את חווית הפרירליס לשחקנים, או שאתה עכשיו עורך מסע צלב נגדי כאדם?

משעשע
מצד אחד אתה מבקש גיבוי למה שאומרים ומתי שכן פתאום אתה טוען שיש מסע צלב נגדך
או שזה פשוט שאתה שוב מנסה להסיט את הנושא כמו לאורך כול הנושא פה

[Antrax]

Orb

נכון חלקית. אני כן חושב שגודל אבסולוטי משנה.

אני מתקשה לראות איך זה קונסיסטנטי עם מה שאמרו פה קודם השחקנים התחרותיים, לגבי "פרס משקף הישג". אם קיבלת את הפרס הכי גדול בטורניר, אז הגעת למקום הכי גבוה בטורניר, אז הידד לך.

תחושת ההישג תלויה גם בגודל הטורניר, ולכן אני חושב שהפלייטים קצת בעייתיים, ושלפרי רליס במתכונתו הקודמת יש יתרון משמעותי על כל טורניר אחר.

עם זה אני מסכים, אבל למה פרירליסים צריכים לספק אנשים הזדמנות להרגיש הישג אדיר? ולמה דווקא חלוקה ל2 ולא ל4 או ל1?

לא נראה לי שאמרתי את זה.

למה? בוא ואגיד לך למה.
קח לדוגמה את PTQ אירופה (פראג השנה). -סניפ-
כעת, הגיעו "רק" (יחסית לפרי רליס) 60 אנשים, -סניפ-
כעת, לפרי רליס מגיעים כמעט כל השחקנים, מכל המעמדות (חוץ מכמה תחרותיים שמספיק קיצוניים בדעתם לגבי הפרסים כדי להצדיק אי הגעה) בעוד ל-PTQ יגיעו רק התחרותיים, שזה פחות, מה לעשות.
אז אם ל-PTQ אירופה מגיעים סה"כ 60, אני סמוך ובטוח שלסתם סילד תחרותי יגיעו בין 25 ל-50 כפי שכבר אמרתי. זו כמות אנשים סבירה, אך שלא תיצור הרגשה של טורניר גדול ולא תהווה תחליף אמיתי להרגשת הפרי רליס, כפי שכבר אמרתי בעבר.

ומזה הסקתי ש60 איש זה לא מספיק.

לא אמרתי את זה, לא התכוונתי לזה, פירשת את דבריי בצורה לא נכונה כדי להגיע למסקנה שתשרת אותך.

לי זה נראה רציף מהמשפטים הקודמים. היות שאתה לא מסכים עם המשפטים הקודמים, זה לא מפתיע שאתה לא מסכים גם עם זה. נראה לי שההתנגדות להיסק תצטמצם אם אני אחליף את המילה "פרס" ב"הישג". אז יש שחקנים שרוצים הישגים מרשימים, ואי אפשר לקבל הישג מרשים בטורניר קטן מטבעו, ולכן לא משנה איך אני אחלק את הפיצוי החומרי, ההישג לא יספק אותם ולכן הם אנטי-פלייטס מטבעם.

זו וואחד התחמקות. תנסה בכל זאת לענות על השאלה, למרות שתועלתנות חטפה על הראש ושלשאלה (בעיניך) אין משמעות.

אני לא, כי מבחינתי זה כמו שתדרוש תשובה לשאלה האם הפסקתי לאנוס ילדות קטנות. אין שום משמעות לשאלה שלך, היא מוטה מעצם בנייתה ומכילה סתירות אינהרנטיות.

[Antrax]

Shavuri

מעניין שהפריריליסים הישנים היו אנשים חולי סרטן, כי ממה שאני זוכר הגיעו לשם הרבה אנשים פעם אחר פעם, בניגוד לכיום. וגם נהנו בהם.

אולי הדימוי אומלל, אבל הרעיון הוא שיש מצב שמעוניינים לשנות, וכשאני אומר "מעוניינים", כדי לחסוך עוד ויכוח עקר, בוא נניח שרק אני מעוניין ובגלל שאני רשע.

מה שצריך לעשות זה לחשוב למה יש ירידה. בעיניי הנסיון להפוך פריריליסים ליותר ידידותיים הופך אותם ליותר סתמיים בשביל כמות גדולה מהאנשים שמשתתפים. הדרך שאנשים חדשים בארץ מגיעים למג'יק ומתחילים לשחק תחרותי היא בדרך כלל בליגות שלהם, שבהם מתקיימים דראפטים שבועיים כל שבוע. יכול להיות שוויזרדז רוצים שזה יעשה דרך פריריליסים, ויכול להיות שהם תמיד צודקים כמוך, אבל זה לא נראה ככה

המטרה היא לא לגרום לאנשים להתחיל לשחק (לדעתי הרבה יותר אנשים יתחילו לשחק במשחק שבו יש פרסי ענק, וגם יתייאשו יותר מהר) אלא "לחשוף סט חדש באווירה נינוחה", שזה תרגום פחות או יותר מילולי של מה שאמרו לי. זה מאד מעורפל, אבל "אווירה נינוחה" לדעתי מתנגש עם "קרב עד המוות על בוקסים" כמו שהיה מזמן מזמן. ייתכן שאתם צודקים ולאנשים נשבר ספציפית בגלל מבנה הטורנירים השונה (הנתון על כמות האנשים בטורנירים אחרים הוא מאד מעניין), אבל עדיין יש את האילוץ של האווירה הנינוחה, ואני אצטרך באמת להשתכנע (בצורה ישירה, לא דרך ניתוחים פסאודו-סטטיסטיים ואנשים שאומרים לי בפורום כמה אני חרא) שזה לא באמת משהו שמושך אנשים כדי להתעלם מזה לגמרי (ואז שוב תשאל השאלה מה לעשות - לחזור לחלק לשניים? לחלק לפלייטים של 64? לחזור לעשות טורניר ענק של 150 איש?).

אני בעד לחשוב מה אפשר לעשות כדי לשפר את הפריריליסים. אני רוצה שהם יהיו חוויה טובה למשתתפים בדיוק כמוך. אבל נדמה לי שקיבלת החלטות לא נכונות, שגורעות מהטורניר, ואף אחד פה לא מצליח לשכנע אותך בכך. כי אין לנו עובדות, אלא רק דעות והערכות סבירות.

נכון. אולי הייתי צריך להסביר את עצמי מקודם, ולחסוך הרבה grief לאנשים: אני כרגע מתנגד לדעות המועלות לא כי אני לא חושב שהן אפשריות או סבירות, ולא כי אני לא אעמיד את ההשערות במבחן המציאות, אלא כי מישהו צריך לייצג את עמדת וויזארדס, שאני ממש לא חושב שהיא פסולה מהיסוד כמו שאנשים פה טוענים כל הזמן. הדרך לקבל החלטות רציונליות, לטעמי, הוא לשקול את שני הצדדים, ובפורום צד אחד מיוצג באדיקות יתר, ולכן אני תורם לדיון בעיקר נימוקים בזכות הצד האחר.

אם בפריריליס הבא יפתח גם טורניר תחרותי שהפרסים בו יפורסמו מראש, אז אין לי באמת עוד מה לבקש (ממך).

אבל זה כבר מזמן הוחלט, וגם בטורניר הזה ניתן אבל התפקשש איכשהו.

למרות שלדעתי יש המון דברים שאפשר לשפר בארגון הטורניר, במבנה שלו ובניהול שלו.
לדוגמא אם משתתפים בשיטת הפלייטים צריך להיות אפשרות לקבל מוצר חדש כאשר מרשמים לפלייט חדש. אחרת אנשים לא ירשמו.

אתה חושב שאנשים ישלמו כל פעם 120 שקל כדי לשחק עוד חמישה סיבובים? פה אני אמרתי לאוריין שזה נשמע לי נורא לא סביר, זה ממש יקר.

אתה כל הזמן מסיט את הנושא. אור העלה נקודה שיש אפשרות לגרום לחלק מהאנשים להיות הרבה יותר מרוצים, ושלאחרים זה בקושי ישנה, אז כדאי לעשות את זה. למה לשנות את הנושא לתועלתנות? השאלה שלו עומדת ואני עומד מאחוריה. אנחנו לא מבקשים שתתנו את כל הפרסים למקום ראשון, רק מבקשים שלא תעשו ההיפך.

אור עשה יותר מזה - הוא כימת את האושר של כל אחד, ואז שאל "אם אפשר שבסופו של דבר סכום האושר של כולם יהיה גדול מהנוכחי, למה לא לעשות את זה?". נורא מושך, אבל יש עם זה שתי בעיות:
א) איך בדיוק מכמתים אושר? זאת יופי של שאלה תאורטית, אבל במבחן המציאות זה אפילו לא קרוב ללהיות ישים, וזאת בעיה מאד מהותית עם משהו שהוא במהותו מערכת מוסר.
ב) יש בעיה אינהרנטית עם מערכות מוסר שמשתמשות במבחן התוצאה. בוא נניח שלך יש 20 שנים לחיות, ושנינו יודעים את זה. אני מקבל אקדח שטעון בחמישה כדורים, ועוד "כדורית הפלא" שכשיורים אותה במישהו הוא מקבל עוד 120 שנה לחיות, וכל שנה משמחת ומאושרת מקודמתה, וגם איזה מליון דולר על הדרך. האם זה מוסרי, לדעתך, שאני אירה בך באקדח הזה?

[Antrax]

לשם

משעשע
מצד אחד אתה מבקש גיבוי למה שאומרים ומתי שכן פתאום אתה טוען שיש מסע צלב נגדך
או שזה פשוט שאתה שוב מנסה להסיט את הנושא כמו לאורך כול הנושא פה

השעשוע אינסופי, אבל ההערה שלי לא נבעה ממשהו בויכוח, אלא מקריאת כמה פוסטים שלך ושל אורי. אני מתחיל לחשוד שזה לא הנושא עצמו שמעניין אתכם, לפחות כבר לא, אלא שיש איזשהו רצון להראות לי כאדם שאני לא מלך כמו שאני חושב. בגלל זה שאלתי, וקשה להגיד שהתשובה שלך מעודדת אותי להמשיך בדיון איתך.

[Shefer]

דורון - אני אגיד לך איך מכמתים אושר ומכיוון שיש לי בזה "קצת" יותר ידע (4 שנות חפירה בנושא במשפטים + 12 עמודי סמינריון שלי (הלפני אחרון כלל רק 7 עמודים) הסתמכו נטו על ענייני תועלת-נזק aka אושר לענייננו כאן), אני מבקש מראש - תגובות אינטיליגנטיות עובדתיות מבוססות, ללא סתירות אינהרנטיות ושקשורות לנושא (כמו שאתה מבקש מכולם).

במונחים מודרניים הכלכלה מכמתת אושר מצרפי על-פי מדד תועלת-נזק. דהיינו - ככל שהתועלת עבור אדם גבוהה יותר והנזק קטן יותר - האושר שלו גדול יותר.
דוגמא ידועה, טיפה קיצונית, אבל ברורה - אדם וחוה הנשואים מקיימים יחסי מין. התועלת עבור אדם וחוה - X. הנזק לחברה - 0 (ההנחה - זה מקובל בחברה); אדם וחוה מקיימים יחסי מין באופן סאדו-מאזו (להלן: ימס"מ). התועלת עבור אדם וחוה - 2X. הנזק לחברה - נניח שהוא 0.01X לכל מי שיודע זאת. כלומר - רק אם 201 איש אשר ידעו מעניין זה (נניח אפילו שהם לא אפטיים לעניין או בעד העניין) אזי לא יהיה תועלתני לאפשר ימס"מ. הסיבה? החברה תהיה פחות מאושרת. התנאי להתקיימות - איש אחד יותר מדי ניזוק מהפעולה.

מערכת המוסר הזו משתמשת בדיוק במבחן התוצאה. היא לא יודעת מה יקרה, אבל המודל הכלכלי הקיים מאפשר תחזית, ב-דיוק שהוא גבוה דיו, כדי להורות על אופן פעולה ראוי. הבעיה היא שהמודל הוא אד-הוק פר אדם. הסיבה הפשוטה היא שזאת עובדה ש-"אפליית מחירים" המתאימה את עצמה ללקוח תתן לשוק את האושר המקסימלי אליו הוא אמור ויכול להגיע. מה לעשות - זה לא ממש קורה במציאות (עקומות היצע וביקוש הן מה שקובע) [למרות שיש דוגמאות בהן המסחר הוא לפי כוחות שכנוע ואפליה מושלמת של מחירים - אפשר לראות זאת לפעמים במכירת מכוניות יד שנייה].

עכשיו הבה ונגדיל את האושר המצרפי ונפלה את כולם לפי רצונם -
אני בא לטורניר - אני מחליט איזה סוג טורניר אני מעדיף (מבחינת פרסים) - תלול, בין-לבין, מתון. האושר שלי - גדל. החברה המוכרת - מקבלת אותו דבר. כמה זה משנה ל-DCI? זה יזיז אולי את הקצה של השערה שעומדת לנשור מהאף של Yanki Doodle, שיקבל תלונה "למה לא הלכו לפי DCI?"
אני בא לטורניר - מחליטים עבורי הכול. האושר שלי - רגיל. החברה המוכרת - מקבלת אותו דבר. כמה זה משנה ל-DCI? זה יזיז אולי את הקצה של השערה שעומדת לנשור מהנחיר השני של Yanki Doodle, שיקבל מייל "בישראל הלכו לפי DCI..."

זינגר - אם אני צריך להסביר לך למה האושר של כולם גדל כשהם מקבלים מה שהם רוצים - אתה בבעיה. אם אני צריך להסביר לך למה ל-Yanki Doodle אפילו השערה באף לא תיפול - אתה עיוור (כן, זו הייתה מטאפורה).

לסיום - תוריד את האקדח שאתה מכוון לכיוונו של אורי ותחזור לעולם האמיתי, שבו אין אקדח עם הקפסולות שלך. אתה מייצג את DCI? כן. זה אומר שאתה DCI? לא. נובע מכך, שעד שלא תראה לי ש-DCI מתנגדים לרעיון שהוצג ב-thread הזה ככלל ובהודעה הזו בפרט - אתה לא יכול להראות לי נזק כלשהו (ולא, אל תתחיל להתחכם לי על Y.D. וכמה כואב לו שהוא צריך להשיר שערה מהאף בשביל תלונה).

מסקנה - כל עוד אין נזק, ההתנגדות לשינוי (עם או בלי אישור DCI) היא הנזק היחידי.

שפר :}

[Antrax]

שפריהו, עם כל הכבוד להשכלה המשפטית, זה פילוסופיה נטו ומשפטים זה פשוט נגזרת של אתיקה שזה תת תחום של פילוסופיה.
ולכן, תתכבד ותענה על השאלה: האם זה מוסרי לירות בך באקדח שתואר, או לא?
(ואם הדוגמה מפריעה לך, יש מספיק התקפות אחרות על העמדה)
קשה לי להגיד למה DCI אמורים להתנגד, כי הרעיון היחיד הקוהרנטי שהוצע (שינוי בחלוקה למי שבוחר בזה) זה רעיון שכבר יושם וייושם שוב, ולכן גם לדעתי DCI לא מתנגדים. אני עוד מנסה לפענח את הדעה של שאר המשתתפים בדיון, שלא ברור לי לאילו גבולות הם רוצים לסגת.

[Taloc]

I just thought i would mention my suggestion.
I think someone posted something similar.

In the morning first start 2x small 32 player casual tournaments.
( possibly even 50% prize tournament )
Then latter on at a fixed time possibly 12:00 pm start a
big competitive tournament with the rest of the players.

The reason behind this is:
I don't think there are enough players to create a top-heavy prize tournament.
But there are also players that don't care that much about prize distribution,
but do care about playing in a larger tournament with more rounds or
might prefer a tournament that starts at a latter hour.
There needs to be more then 1 reason for people to join this tournament.
People that really do care about a flat prize distribution will pre-register or
come early to the tournament.

The big tournament will have the following type of players:
1. Players that don't care since they didn't bother to pre-register to the flat prize PR.
2. Competitive players that want top-heavy prizes or to play against other competitive players.
3. Players that want a big tournament with more rounds.
4. Players that don't want to come so early to a tournament.

Of course this idea might have flaws, but i think it would be better since its more versatile.
An indication that this is a bad idea could be if more then 64 people
pre-register to the casual tournament.
Thought with enough players it might be possible to run 3x casual tournaments.

Here is sample idea for prize distribution in the big tournament:
64 players, 36*2=72 boosters.
1st= 20
2nd= 12
3-4= 8
5-8= 4
9-16= 1
This has top-heavy prizes and falls under the 25% rule.

[Antrax]

הבעיה היחידה עם הרעיון הזה הוא שאם מתחילים טורניר כזה ב12:00, הוא יסתיים מאד מאוחר - שעה עד שעה וחצי לכל הפרוצדורה של רישום חבילות + סוואפ + בניה, ועוד לפחות שישה סיבובים (אחרת אין טעם בדבר כזה, כי זה אומר שהביקוש מאד נמוך) אומר שמסיימים בשמונה במקרה הטוב, ואז עוד צריך לעשות טופ 8 או משהו בסגנון, היות שבמבנה הפרסים המוצע יש בידול רציני בין מקומות סמוכים, כלומר במובן מסוים חוזרים לימים הישנים של פרירליסים עד שנגמרות הרכבות.
אבל, זה בסיס לא רע לרעיון.

[Shefer]

שפריהו, עם כל הכבוד להשכלה המשפטית, זה פילוסופיה נטו ומשפטים זה פשוט נגזרת של אתיקה שזה תת תחום של פילוסופיה.
ולכן, תתכבד ותענה על השאלה: האם זה מוסרי לירות בך באקדח שתואר, או לא?
(ואם הדוגמה מפריעה לך, יש מספיק התקפות אחרות על העמדה)
קשה לי להגיד למה DCI אמורים להתנגד, כי הרעיון היחיד הקוהרנטי שהוצע (שינוי בחלוקה למי שבוחר בזה) זה רעיון שכבר יושם וייושם שוב, ולכן גם לדעתי DCI לא מתנגדים. אני עוד מנסה לפענח את הדעה של שאר המשתתפים בדיון, שלא ברור לי לאילו גבולות הם רוצים לסגת.

ההשכלה משפטית, הפילוסופיה לא משתנה מתחום לתחום ולכן מדובר ב-"כלכלת אושר" גרידא. אין פה קשר לאתיקה כלכלית, יש מקום לתורת מוסר במידת מה, אבל לא באופן קטגורי.
לכן, השאלה הנכונה היא - האם זה מוסרי יותר שאני אחזיק לכל הנתינים אקדח מול הרכה כדי שיעשו את מה שאני אומר להם, או לתת להם האפשרות להחזיק אקדח מול רכתם ולירות בעצמם אם לא מוצא חן בעיני דרכי שלי.
אם אתה רוצה להמשיך לתקוף עמדה כלכלית, אז אני אעזור לך, כי כל ההתקפות שלך במקרה הזה חסרות שחר מראש - השוק לא מושלם, כי יש פערי מידע; האנשים לא רציונליים באמת; יש כשלי "שוק" עוד לפני יישום המודל הרצוי.
במקרה שלנו יש לך אפשרות כזו - להציג את כל המידע (האופציות העומדות בפני השחקנים), לשכוח את מה שהיה (שאחרים יזכרו - הבעיה היא שלהם, לא שלך), ולקחת בחשבון שעם מתן המידע המסקנה האישית תהיה רציונלית. ואם אתה רוצה להמשיך להתנגד - כל התנגדות היא רק קריטריון נוסף שיחזק את "שחקן הביניים" (כהגדרתך).

כמו שאני הבנתי ממשתתפי הויכוח היא יישומה של תלילות הפרסים והתחרותיות שתנבע מכך ב-flight עצמו. יתרה מכך - העובדה ש-DCI קובעים 3 בוסטרים בנוסף ל-tourney pack אינה מוצאת חן בעיני הרבה מאוד אנשים, שהיו מעדיפים 2 בוסטרים ל-Sealed ויריעת פרסים גדולה יותר.
כמו שאני הבנתי שילוב השניים שאומר - חלוקה יותר תלולה של פרסים תהיה יותר מקובלת מאשר חלוקת פרסים מתונה, גם אם אנחנו עדיין נימצא בבוסטר אחד לפרס.

כמו שאני הצגתי את טענתי לפני כמה עמודים - אני עדיין חוזר ומציע (בדומה לפאלק, אבל ההבדל הוא בהסבר) - לתת לשחקן לבחור את תלילות הטורניר ואת סוג הטורניר. אם מתוך 96 איש כל 32 ירצו טורניר אחר - מה טוב. יעילות ואושר מקסימליים (doh, אין ממש יותר מזה).
אבל(!) מה אם 56 ירצו טורניר גדול של 6 סיבובים ויעמדו על כך שתהיה חלוקה תלולה ל-Top 8 בלבד ובשביל ליישם אותה הם רוצים booster draft בגמר? מאחר וזו אופציה, שתגדיל את כל התועלות לכולם (כי אם כולם מוכנים להתחייב לשעה מסוימת, ההכנסה גם לחברה וגם למארגן וגם לשופט וגם לשחקנים - היא בהתאם להתחייבות שלהם) אין סיבה לומר לאנשים "לא".

שוב - זה רעיון שאולי אינו לכאן, אבל הוא מדגים את האושר והתועלת ואת חוסר הקשר למשפטים. צר לי, אבל הטיעון של משפטים לא תופס, כי התיאוריה נכונה גם לכל תחום חיים שאין בו ולו פסיק אחד של ריאליות (וכן, משפטים זה מקצוע חצי ריאלי (מתמטי) וחצי הומני (רוחני) - בהגדרה מופשטת עד מאוד).
לצערי, זה נכון גם ל-bullshit ולעובדה שלכל אדם יש הזכות החוקתית הבסיסית להיות אידיוט

שפר :}

נ.ב.
אם תרצה לחכות שאחרים יגיבו לפני שאתה מגיב (וכמובן שאני אשנה את הניתוח בהתאם) - מקובל עלי. ובאמת שהניתוח הוא אובייקטיבי ככל האפשר (כי אני אולי לא סביר, אבל אני מדבר מעמדה של אחד שהוא גם שחקן, גם שופט וגם היה (בתקווה בקרוב גם יאושר) כמארגן.

[Orb]

לגבי "פרס משקף הישג". אם קיבלת את הפרס הכי גדול בטורניר, אז הגעת למקום הכי גבוה בטורניר, אז הידד לך.

בסדר, גם אם הגעת למקום הראשון אז כנראה שניצחת, לא?
זה לא עובד ככה. תאר לך שהזוכה בווימבלדון היה מקבל טפיחה על הכתף וצ'ק על סך 50 דולרים. כנראה שזה היה משנה את היוקרה של ווימבלדון, אתה לא חושב?

זה אני מסכים, אבל למה פרירליסים צריכים לספק אנשים הזדמנות להרגיש הישג אדיר? ולמה דווקא חלוקה ל2 ולא ל4 או ל1?

על זה כבר עניתי. פרי רליסים לדעתי צריכים לספק לאנשים הזדמנות להשיג הישג אדיר כי אין מספיק טורנירים אחרים שעושים את זה, וכי זה לא עולה לך כמעט כלום, כי זה פוגע בשחקנים הפחות תחרותיים ממש מעט, אם בכלל.
חלוקה ל-2 כי לרוב באים 100-150 איש. להריץ טורניר של 100 ומעלה איש זה מסורבל, וטורנירים של 32 איש וכדומה זה כבר מרגיש מאוד קטן.
לכן מהבחינה הזו, חלוקה ל-2 עדיפה על פלייטים (לא שזה בהכרח אומר שבאופן כללי חלוקה ל-2 עדיפה על פלייטים).

ומזה הסקתי ש60 איש זה לא מספיק.

אז לא הבנת נכון. ה"רק" הוא כדי להדגיש שאפילו ל-PTQ אירופה מגיעים רק 60, מה שעזר לי לבסס את המסקנה שכנראה שלטורניר שאתה מציע יגיעו בתוחלת 37.5 אנשים (הערכה), וזה אינו מספיק.

אז יש שחקנים שרוצים הישגים מרשימים, ואי אפשר לקבל הישג מרשים בטורניר קטן מטבעו, ולכן לא משנה איך אני אחלק את הפיצוי החומרי, ההישג לא יספק אותם ולכן הם אנטי-פלייטס מטבעם.

אני חושב שעניתי לזה כבר בכך שמבחינת אותם שחקנים ומהבחינה הזו בכלליות, אז כן, פלייטס זה בעייתי. לזה עניתי שאם אתה משאיר את הפלייטס (מה שאני לא בטוח שהוא המהלך הנכון) אז אפשר לצמצם את הבעיה בעזרת חלוקה יותר תלולה.

אני לא, כי מבחינתי זה כמו שתדרוש תשובה לשאלה האם הפסקתי לאנוס ילדות קטנות. אין שום משמעות לשאלה שלך, היא מוטה מעצם בנייתה ומכילה סתירות אינהרנטיות.

אני לא חושב ככה, אני חושב שאתה מתחמק וחכמולוג. הצגתי מצב תאורטי שלא בהכרח מתקיים במציאות וביקשתי שבהינתן מצב כזה, תענה האם השינויים נראים לך מוצדקים או לא.

זה מאד מעורפל, אבל "אווירה נינוחה" לדעתי מתנגש עם "קרב עד המוות על בוקסים" כמו שהיה מזמן מזמן.

קשה מאוד לנהל ויכוח הגיוני כשאתה מקצין כמעט כל דעה שאינה מתיישבת עם שלך, ולו עבור הציניות. מה שהיה פעם רחוק מאוד מקרב עם המוות על הבוקסים. אפילו על פרו טור לא הייתי אומר את זה, אז על פרי רליס בארץ?

ייתכן שאתם צודקים

am i dreaming?

הדרך לקבל החלטות רציונליות, לטעמי, הוא לשקול את שני הצדדים, ובפורום צד אחד מיוצג באדיקות יתר, ולכן אני תורם לדיון בעיקר נימוקים בזכות הצד האחר.

וכי אתה אוהב להתווכח.

איך בדיוק מכמתים אושר?

טוב, קצת הקצנת את זה. אני חושב שניתן להעריך ולומר לגבי פעולה שגורמת לשינוי חיובי אצל אוכ' מסוימת ושינוי שלילי אצל אחרת, איזה שינוי גדול יותר בערכו המוחלט, ואני חושב שאנחנו משתמשים בהערכות כאלה בקבלת החלטות בכל חיינו, גם האישיים וגם המקצועיים, ולא ברור לי למה לא כאן.

יש בעיה אינהרנטית עם מערכות מוסר שמשתמשות במבחן התוצאה. בוא נניח שלך יש 20 שנים לחיות, ושנינו יודעים את זה. אני מקבל אקדח שטעון בחמישה כדורים, ועוד "כדורית הפלא" שכשיורים אותה במישהו הוא מקבל עוד 120 שנה לחיות, וכל שנה משמחת ומאושרת מקודמתה, וגם איזה מליון דולר על הדרך. האם זה מוסרי, לדעתך, שאני אירה בך באקדח הזה?

תוכל להקביל את זה למצב הנוכחי איכשהו?

[Antrax]

השאלה הנכונה היא - האם זה מוסרי יותר שאני אחזיק לכל הנתינים אקדח מול הרכה כדי שיעשו את מה שאני אומר להם, או לתת להם האפשרות להחזיק אקדח מול רכתם ולירות בעצמם אם לא מוצא חן בעיני דרכי שלי.

נכונה לפי איזה קריטריון? שאלתי שאלה פשוטה, שמטרתה להראות ששיקולי תועלת נטו הם לא מה שרוב האנשים יסכימו שהוא הדרך הצודקת לפעול.

בסדר, גם אם הגעת למקום הראשון אז כנראה שניצחת, לא?
זה לא עובד ככה. תאר לך שהזוכה בווימבלדון היה מקבל טפיחה על הכתף וצ'ק על סך 50 דולרים. כנראה שזה היה משנה את היוקרה של ווימבלדון, אתה לא חושב?

האמת שלא, היוקרה נובעת מ"נגד מי התחרית". אבל לרוב שחקנים טובים נמשכים לכסף, כן, ואז אפשר לטעון שטורנירים שבהם הפרס גבוה הם יותר יוקרתיים.

על זה כבר עניתי. פרי רליסים לדעתי צריכים לספק לאנשים הזדמנות להשיג הישג אדיר כי אין מספיק טורנירים אחרים שעושים את זה, וכי זה לא עולה לך כמעט כלום, כי זה פוגע בשחקנים הפחות תחרותיים ממש מעט, אם בכלל.

הראשון ניתן לשינוי, השני מדויק, השלישי אולי נכון, אבל מה עם העובדה שזה יפר מדיניות מוכתבת מוויזארדס?

אני לא חושב ככה, אני חושב שאתה מתחמק וחכמולוג. הצגתי מצב תאורטי שלא בהכרח מתקיים במציאות וביקשתי שבהינתן מצב כזה, תענה האם השינויים נראים לך מוצדקים או לא

זה לא שהמצב לא מתקיים במציאות, זה שכל המצב לא מוגדר היטב. זה כמו שתדבר איתי על המספר הראשוני המקסימלי, ואז תשאל מה אפשר לעשות עם זה. אי אפשר, מרגע שהגדרת את המונח הזה יצאת מגבולות ההגיון, משם כבר אין משמעות לכלום. שום דבר ממהסברים שלי למה לנסות לכמת אושר זה מגוחך ולא מועיל מיסודו לא משכנע?

קשה מאוד לנהל ויכוח הגיוני כשאתה מקצין כמעט כל דעה שאינה מתיישבת עם שלך, ולו עבור הציניות. מה שהיה פעם רחוק מאוד מקרב עם המוות על הבוקסים. אפילו על פרו טור לא הייתי אומר את זה, אז על פרי רליס בארץ?

נו באמת, אני מנסה להפוך דיון שהוא קצת מייגע לקצת יותר מעניין לקריאה. אם אתה באמת חושב שזה מפריע, אני אפסיק.

וכי אתה אוהב להתווכח.

לא איתכם, לא פה. אל תעלבו או משהו, אבל הדיון הזה הוא לא בדיוק הכי מעניין שהייתי בו בחיים, והדעות שאני צריך להגיב אליהן לא מנוסחות בצורה הכי בהירה ונוחה לקריאה. הסיבה היחידה שאני ממשיך היא כי חשוב לי לנסות להסביר את המדיניות שאני מנסה לדחוף, עד שכולם ירגישו שאמרו את דברם או עד הפרירליס הבא, מה שיבוא קודם

טוב, קצת הקצנת את זה. אני חושב שניתן להעריך ולומר לגבי פעולה שגורמת לשינוי חיובי אצל אוכ' מסוימת ושינוי שלילי אצל אחרת, איזה שינוי גדול יותר בערכו המוחלט, ואני חושב שאנחנו משתמשים בהערכות כאלה בקבלת החלטות בכל חיינו, גם האישיים וגם המקצועיים, ולא ברור לי למה לא כאן.

בגלל שכאן זה פשוט להניח את המבוקש. אתה מניח שלאף אחד לא חשוב מאד שתהיה חלוקה שטוחה, ואתה יודע שלך חשובה מאד חלוקה תלולה, ואתה משליך מזה על שאר השחקנים התחרותיים, ולכן יוצא מה שיצא. אבל אילו שכנעת אותי בזה שלאף אחד לא באמת חשוב חלוקה שטוחה, אז כבר לא צריך לכמת אושר, ואם לא, אז אין לך מה לעשות מכאן.

תוכל להקביל את זה למצב הנוכחי איכשהו?

ממש לא, אני לא בא לעשות אנלוגיה, זה היה כדי להסביר למה הרעיון המושך של "בוא נראה מי שמח ומי עצוב וכמה, ונמקסם את השמחה" זה לא רעיון טוב, עד כמה שהוא מושך במבט ראשון.

[slava]

שאלה: למי חלוקת הפרסים אמורה לשנות? לשחקנים תחרותיים שמגיעים למקומות שמקבלים פרסים לא? אם שחקן לא תחרותי הגיע למקום כזה הוא די ישמח לכל פרס לא? אז חלוקת הפרסים צריכה ליהיות חצי תלולה עד תלולה. אם המחיר לא משתנה לשחקנים "רגילים" זה לא ישנה והשחקנים ה"תחרותיים" יהיו יותר מרוצים.
אם הבנתי נכון בשיטת הפלייטים נותנים לך אפשרות ל2 פלייטים. אבל אז אתה מסיים לשחק יותר מאוחר כי שיחקת 10 סיבובים לא? זה לא משהו מבין הדברים שרצו למנוע כששינו לפלייטים? זמן סיום יותר סביר?

האם מתעלמים ממני? זה בגלל שאני חדש בפורום אז לא עונים לי על השאלה? או שאולי אני מנצל את "הזכות החוקתית הבסיסית ליהיות אדיוט" אז לא תורכים לענות לי?

[Orb]

האמת שלא, היוקרה נובעת מ"נגד מי התחרית". אבל לרוב שחקנים טובים נמשכים לכסף, כן, ואז אפשר לטעון שטורנירים שבהם הפרס גבוה הם יותר יוקרתיים.

אוקי, כאן אתה די טועה.
היוקרה בווימבלדון לא קשורה לנגד מי התחרית. היא קשורה מהשם. ווימבלדון. זכית בווימבלדון. זה לא משנה אם הייתה לך הגרלה קלה ולא ניצחת אף מדורג בדרך לתואר. היוקרה היא אותה יוקרה. קח לדוגמה את הטור דה פראנס השנה. העיפו את כל התותחים, ולכן נכון, יש כאלה שיבקרו ויפחיתו את הזכייה של לאנדיס (אלא אם הוא נפל מהאופניים ולא שמעתי) השנה, אבל בסופו של דבר, היוקרה היא אותה יוקרה.
כעת, היוקרה אשר נובעת מהשם נבנית לאורך זמן, וקשורה למאפייני הטורניר, ביניהם הפרסים, אשר הם מאפיין מרכזי מאוד.

הראשון ניתן לשינוי, השני מדויק, השלישי אולי נכון, אבל מה עם העובדה שזה יפר מדיניות מוכתבת מוויזארדס?

זו מדיניות כללית ולא חוק מפורש וספציפי, ולכן אני חושב שצריך לעשות לה התאמות כדי להתאים אותה לאוכלוסיית השחקנים של ישראל. חוץ מזה שלדעתי השינויים לא ממש יפגעו בשחקנים החדשים ולכן אתה לא מפר את המדיניות של וויזארדס. המדיניות עדיין יכולה להיות נינוחה, כיפית וחברית. יש עוד דברים שקובעים את זה מאשר הפרסים או מבנה הטורניר בלבד.

זה לא שהמצב לא מתקיים במציאות, זה שכל המצב לא מוגדר היטב. זה כמו שתדבר איתי על המספר הראשוני המקסימלי, ואז תשאל מה אפשר לעשות עם זה. אי אפשר, מרגע שהגדרת את המונח הזה יצאת מגבולות ההגיון, משם כבר אין משמעות לכלום. שום דבר ממהסברים שלי למה לנסות לכמת אושר זה מגוחך ולא מועיל מיסודו לא משכנע?

לא. אני חושב שאפשר לנסות לכמת אושר, גם אם לא באופן מדויק, ואפשר להשתמש בזה כאן.

נו באמת, אני מנסה להפוך דיון שהוא קצת מייגע לקצת יותר מעניין לקריאה. אם אתה באמת חושב שזה מפריע, אני אפסיק.

אם תעשה את זה גם לכיוון ההפוך לפעמים, אני אקבל את זה שאתה רק מנסה לתבל את הדיון.

בגלל שכאן זה פשוט להניח את המבוקש.

אז לא, לא הבנת אותי. אני לא מבקש שתקבל את דעתי שהפגיעה בשחקנים חדשים מועטה והשיפור עבור תחרותיים גדול. אני רק רוצה לשאול - אם תשתכנע בכך, האם תסכים שיש מקום לשנות את המדיניות לכיוון ההצעות שעלו?

[demonic sengir]

זינגר,
בסה"כ זה נראה כאילו אתה מנסה בכוח לעשות כאן פרירליסים בפורמט/פריסת פרסים שאף-אחד לא רוצה...
זה שווה ערך לדעתי למצב שבו אתה מוכר מוצר שאף-אחד לא מרוצה ממנו,
אבל אתה היחיד שמוכר אותו אז אתה עושה מה שבא לך, כולל וויתור מראש על פלח שוק לא קטן, למרות שזה לא מביא לך רווח כלשהוא.
העובדה היא שיש "נטישה" של המוצר שלך, ונא לא לדבר על ירידה בנוכחות בפרירליסים בכל העולם, כי אנחנו לא שאר העולם בשום מובן אחר, ולכן גם בפרירליסים אין טעם להשוות אותנו לשאר העולם...

[Shefer]

זינגר - אם השאלה שלך היא השאלה הלגיטימית כדי להראות שלא ניתן לכמת אושר, תתקפל. קודם ששיקולי תועלת נטו לא יוכיחו את עצמם ואח"כ תסתור אותם. בקשתי ממך תשובה עובדתית ומגובה שתראה על מה אתה מדבר. בדיוק כמו שבקשת ממני.

בינתיים כל שיקולי התועלת הראו שאתה טועה. כל שיקולי אלה שאינם "שחקני ביניים" כהגדרתך וגם אלה שהם כן "שחקני ביניים" הראו שאתה טועה. אין לך רעיון יותר טוב מלראות כיצד אנשים מגיבים מאשר מבחן תועלת-נזק ולא יהיה לך. אפליה מושלמת בה כל אחד מקבל את מה שהוא רוצה (תוך שאפשר לאפשר את זה - ואפשר (ואל תבלבל לי בשכל שאי אפשר - התירוץ כבר מהעמוד הראשון בערך של ה-thread הזה הפך ללא קביל)) נותנת מקסימום מהכל לכולם. ביום שתצליח לסתור נתון מתמטי שכזה, תוכיח גם ש- 1+1 לא שווה 2 ואז תקבל פרס נובל. עד אז, תפסיק לכתוב שטויות כמו מקרים קיצוניים שהם לא פרקטיים.

לא איתכם, לא פה. אל תעלבו או משהו, אבל הדיון הזה הוא לא בדיוק הכי מעניין שהייתי בו בחיים, והדעות שאני צריך להגיב אליהן לא מנוסחות בצורה הכי בהירה ונוחה לקריאה. הסיבה היחידה שאני ממשיך היא כי חשוב לי לנסות להסביר את המדיניות שאני מנסה לדחוף, עד שכולם ירגישו שאמרו את דברם או עד הפרירליס הבא, מה שיבוא קודם

דרך אגב - זו כבר התנשאות לשמה. המדיניות שאתה מנסה לדחוף היא זו שאתה חושב שהיא נכונה וכולם אומרים לך שהיא לא. אנשים לא ירגישו שהם אמרו את דברם, זה לא "אתם תפסיקו מתי שהוא, כי גם ככה אני קבעתי לאן הויכוח הזה הולך". זה לא שהדעות לא מנוסחות בצורה הכי בהירה ונוחה לקריאה - נראה שמה שאתה באמת רוצה זה את הקרדיט של "מר כתיבה נהירה" - זה חמוד ליד התואר של "מר DCI", אני חושב.
הסיבה היחידה שאתה ממשיך זה כי אתה חייב לצאת צודק, גם כשאתה לא. אז הנה גם גביע של "אני צודק". עכשיו תרד מהפודיום לעם, תחזור להיות מוש ותפסיק להיות מה שהפכת להיות, כי זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

הנה השאלה ועליה אתה צריך לענות - האם בכך שאנשים יקבלו את מה שהם מבקשים כאן יוצר נזק?
אני אקל עליך עם התירוצים הרגילים שלך שלא יתקבלו - מדיניות DCI לא נפגעת (היא מוגשמת, אם כבר); התכחשות למודל הכלכלי דרושה הוכחה מתמטית (עכשיו אני מבקש עובדות); וכן - אנשים פה יודעים יותר טוב מ-DCI (ובטח ממך, ממני ומכולם) מה טוב בשבילם; כל דבר שאינו מבוסס לא יתקבל.

שפר :}

[Antrax]

Slava

למי חלוקת הפרסים אמורה לשנות? לשחקנים תחרותיים שמגיעים למקומות שמקבלים פרסים לא? אם שחקן לא תחרותי הגיע למקום כזה הוא די ישמח לכל פרס לא? אז חלוקת הפרסים צריכה ליהיות חצי תלולה עד תלולה

זאת הסקה קלוקלת משתי סיבות:
א) אילו מקומות מקבלים פרסים זה פקטור של שיטת החלוקה. לדוגמה, אם נחליט ש16 מקומות מקבלים פרס, תגלה שלא תצליח לתת יותר מ5 בוסטרים למקום רביעי (בהנחה שמקום יותר גבוה לא מקבל פרס יותר נמוך), לא משנה כמה אתה חצי תלול.
ב) ייתכן ששחקנים לא תחרותיים לא יאהבו, נניח, בידול פרסים, כלומר ירצו שX מקומות יקבלו כולם אותו דבר או בערך אותו דבר, משהו בסגנון "ניצחת 4 סיבובים לפחות? הנה כמה בוסטרים". אז, הם לא יהיו מרוצים מחלק מהחלוקות שהוצעו.

Orb

היוקרה אשר נובעת מהשם נבנית לאורך זמן, וקשורה למאפייני הטורניר, ביניהם הפרסים, אשר הם מאפיין מרכזי מאוד.

אוקיי, קיבלתי. אבל עכשיו אני באמת חייב לשאול, מה לדעתך היוקרה של פרירליס, אם נשקול את המאפיינים האובייקטיביים שלו? (REL 1, k-value 8, טורניר פתוח)

המדיניות עדיין יכולה להיות נינוחה, כיפית וחברית. יש עוד דברים שקובעים את זה מאשר הפרסים או מבנה הטורניר בלבד.

הצעות תתקבלנה בברכה, באמת. ייתכן שהפתרון הוא לחזור לחלוקה לשניים אבל להקצות חלק מסכום הפרס לפרסים אקראיים שיחולקו לשחקנים במהלך הטורניר, אבל אני בטוח שבתור מארגן יש לך עוד הצעות בסגנון.

לא. אני חושב שאפשר לנסות לכמת אושר, גם אם לא באופן מדויק, ואפשר להשתמש בזה כאן.

אז על זה נאלץ לא להסכים, מה גם שאתה מסרב בעיקשות לענות לטענה השניה.

אם תעשה את זה גם לכיוון ההפוך לפעמים, אני אקבל את זה שאתה רק מנסה לתבל את הדיון.

איזה כיוון? פה איבדתי אותך.

אז לא, לא הבנת אותי. אני לא מבקש שתקבל את דעתי שהפגיעה בשחקנים חדשים מועטה והשיפור עבור תחרותיים גדול. אני רק רוצה לשאול - אם תשתכנע בכך, האם תסכים שיש מקום לשנות את המדיניות לכיוון ההצעות שעלו?

בהחלט. אם מדיניות לא משרתת אף אחד, אז באמת הגיע הזמן לחרוג ממנה. הבעיה שלי היא עם החיפזון לקבוע את זה, שלדעתי הוא לא מוצדק בהרבה מקרים.

demonic sengir

זינגר,
בסה"כ זה נראה כאילו אתה מנסה בכוח לעשות כאן פרירליסים בפורמט/פריסת פרסים שאף-אחד לא רוצה...

זה נראה ככה בעיקר למי שלא רוצה את זה. כאן בדיון הגיבו אנשים שכן מעוניינים בזה, ולדעתי הם לא היחידים.

זה שווה ערך לדעתי למצב שבו אתה מוכר מוצר שאף-אחד לא מרוצה ממנו,
אבל אתה היחיד שמוכר אותו אז אתה עושה מה שבא לך, כולל וויתור מראש על פלח שוק לא קטן, למרות שזה לא מביא לך רווח כלשהוא.

לי אין שום רווח מכלום, אני לא מארגן את הטורנירים האלה. בעבר כבר מכרתי מוצרים כאלה ש"אף אחד" לא היה מרוצה מהם, ופתאום הפלא ופלא אחרי דחיה ראשונית אנשים כן הגיעו למסקנה שהם מרוצים מזה. שינוי זה דבר שמעורר התקוממות, זה ידוע.

העובדה היא שיש "נטישה" של המוצר שלך, ונא לא לדבר על ירידה בנוכחות בפרירליסים בכל העולם, כי אנחנו לא שאר העולם בשום מובן אחר, ולכן גם בפרירליסים אין טעם להשוות אותנו לשאר העולם...

זה טיעון גדול. תקרא שוב את מה שקראת, ותגיד לי אם אתה באמת רציני. "תתעלם מהעובדות הסותרות, כי <משהו שנסתר מאותן עובדות בדיוק>".

Shefer

זינגר - אם השאלה שלך היא השאלה הלגיטימית כדי להראות שלא ניתן לכמת אושר, תתקפל. קודם ששיקולי תועלת נטו לא יוכיחו את עצמם ואח"כ תסתור אותם.

שוב, אני מתקשה להבין מה הבעיה עם הטיעון. בתורת האתיקה, מערכות מוסר שמתבססות על דברים כמו "תוחלת חיובית" נחשבות פשטניות ולא רציניות, בדיוק מהסיבה שציטטתי. זה שאתה מסרב להכיר בזה זה מבאס, אבל עוד לא ראיתי מה הבעיה עם הטיעון. זה כמו שאני אבוא ואגיד לך ש"מה זה משנה מה היה קודם, זה מקרה אחר" כשתבוא לשפוט משהו, ואתעלם ברגל גסה מזה שבישראל יש מערכת משפט שמבוססת על תקדימים.

בינתיים כל שיקולי התועלת הראו שאתה טועה. כל שיקולי אלה שאינם "שחקני ביניים" כהגדרתך וגם אלה שהם כן "שחקני ביניים" הראו שאתה טועה.

כנראה פספסתי את זה, אז. כל שיקולי ה"תועלת" שראיתי הסתמכו על הנחת המבוקש - "אף אחד לא רוצה את זה ולכן אתה סתם רע". זה טיעון חלש בפני עצמו, ובפרט כי הנחת היסוד בו אינה מגובה. אם בטורניר הבא אנשים יצביעו ברגליים ומעטים יירשמו לפלייט לא תחרותי, אז אני אקבל את הנחת היסוד ואפעל בהתאם. בינתיים אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

אין לך רעיון יותר טוב מלראות כיצד אנשים מגיבים מאשר מבחן תועלת-נזק ולא יהיה לך.

אבל תועלת זה לא רק אושר, יש עוד פרמטרים. אני זה שצריך להגיד לך שלא תמיד רצון הרוב או אפילו אושר הרוב מכריע?

ביום שתצליח לסתור נתון מתמטי שכזה, תוכיח גם ש- 1+1 לא שווה 2 ואז תקבל פרס נובל.

צר לי, אבל כמו שאני לא חורג לתחום המשפטים כי אני מבין בו הרבה פחות ממך, עדיף שתתרחק ממתמטיקה. בפרט, אין שום משמעות למה שכתבת הרגע, לדוגמה מעל GF(2) מתקיים ש1+1 = 0, ויותר לענין (למרות שזה מצחיק גם), לא ראיתי פה שום נתון "מתמטי" והיומרה לכמת אושר בצורה שתאפשר לעשות בו חשבונות מתמטיים לדעתי ריקה מתוכן.

דרך אגב - זו כבר התנשאות לשמה. המדיניות שאתה מנסה לדחוף היא זו שאתה חושב שהיא נכונה וכולם אומרים לך שהיא לא.

בסדר, גם כשהתחלתי עם דק צ'קס בטורנירים אנשים אמרו לי שזאת מדיניות לא נכונה, גם כשוויתרתי על סוואפ בפרירליסים אמרו לי שזאת מדיניות לא נכונה, גם כשחילקתי טורנירים לשניים אמרו לי שזאת מדיניות לא נכונה, היו לי המון טעויות לאורך השנים ואיכשהו זה מסתדר. כרגע אני לא רואה סיבה להאמין שהמדיניות לא משרתת אף אחד.

אנשים לא ירגישו שהם אמרו את דברם, זה לא "אתם תפסיקו מתי שהוא, כי גם ככה אני קבעתי לאן הויכוח הזה הולך".

לא זו הכוונה - אני כלול באנשים שיגידו את דברם. מה יהיה בטורניר הבא כבר קבענו, כי בלי קשר למי צודק, זה יעבוד (בחירה שתפורסם מראש בצורה מספקת). אחרי הטורניר הבא (או זה שאחריו) נדע בדיוק מי מאמין במה כשמגיע הרגע באמת לשים על זה כסף, ואז נוכל לתכנן בצורה הרבה יותר אינטלגנטית. לכן, הדיון הזה מבחינתי הוא "אני מסביר את המדיניות כנגד ההתנגדויות".

זה לא שהדעות לא מנוסחות בצורה הכי בהירה ונוחה לקריאה - נראה שמה שאתה באמת רוצה זה את הקרדיט של "מר כתיבה נהירה" - זה חמוד ליד התואר של "מר DCI", אני חושב.

תשמע, אם אתה רואה קטע לא ברור בהודעות שלי, תגיד. יש לי נטיה לגלוש לפעמים לדברים דומים כי טיעון X מזכיר לי טיעון Y ואני מתפזר. אבל מעבר לזה, אני חושב שאני כותב הודעות די ברורות.

הסיבה היחידה שאתה ממשיך זה כי אתה חייב לצאת צודק, גם כשאתה לא. אז הנה גם גביע של "אני צודק". עכשיו תרד מהפודיום לעם, תחזור להיות מוש ותפסיק להיות מה שהפכת להיות, כי זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

שוב עם הסטריאוטיפ. אני מתאפק לא לתת לך את הטיעון הרגיל שאני נותן לאנשים שאומרים לי שאני תמיד צריך לצאת צודק, כי הוא מאד מעליב. תן לי קצת קרדיט, או לחילופין תאמין שיש לי דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלי.

הנה השאלה ועליה אתה צריך לענות - האם בכך שאנשים יקבלו את מה שהם מבקשים כאן יוצר נזק?

תלוי מה הם מבקשים. להפוך את הפרירליס לטורניר גדול עם הרבה פרסים - לדעתי יוצר נזק. להפוך את הפרירליס חזרה לטורניר שמחולק ל2 חלקים - פוטנציאלית נזק, תלוי איך עושים. להפוך את החלוקה בתוך הפלייטים למשהו יותר תלול - מעט נזק פוטנציאלי. להציע לאנשים איזה סוג פלייט הם רוצים - כמעט אין נזק.

אני אקל עליך עם התירוצים הרגילים שלך שלא יתקבלו - מדיניות DCI לא נפגעת (היא מוגשמת, אם כבר)

איך מדיניות DCI מוגשמת בטורנירים שהיו פעם?

התכחשות למודל הכלכלי דרושה הוכחה מתמטית (עכשיו אני מבקש עובדות)

זה לא לגמרי נכון, מודל כלכלי מבוסס על הנחות ולא מעט מהן, ומספיק לדחות את אחת ההנחות שלו כדי להתכחש למודל.

כן - אנשים פה יודעים יותר טוב מ-DCI (ובטח ממך, ממני ומכולם) מה טוב בשבילם

בהחלט, אבל אנשים פה לא יודעים מה טוב בשביל אנשים אחרים, לדעתי.

[Shefer]

שוב, אני מתקשה להבין מה הבעיה עם הטיעון. בתורת האתיקה, מערכות מוסר שמתבססות על דברים כמו "תוחלת חיובית" נחשבות פשטניות ולא רציניות, בדיוק מהסיבה שציטטתי. זה שאתה מסרב להכיר בזה זה מבאס, אבל עוד לא ראיתי מה הבעיה עם הטיעון. זה כמו שאני אבוא ואגיד לך ש"מה זה משנה מה היה קודם, זה מקרה אחר" כשתבוא לשפוט משהו, ואתעלם ברגל גסה מזה שבישראל יש מערכת משפט שמבוססת על תקדימים.

כלכלה לא נמדדת באתיקה וכתבתי מספיק פעמים שהמוסר לא משחק פה תפקיד. איזה מוסר יש לך פה? להתנגד למדיניות DCI. אתה אומר בעצמך שצריך להתאים עצמנו - אז תתאים.
וזה שיש תקדימים אגב, זה נכון. חלק ממערכת המשפט היא לא אנגלית, היא אירופאית. מה שאומר שמתקדמים גם פר-קייס והעליון משנה את ההלכות שהוא קבע.

כנראה פספסתי את זה, אז. כל שיקולי ה"תועלת" שראיתי הסתמכו על הנחת המבוקש - "אף אחד לא רוצה את זה ולכן אתה סתם רע". זה טיעון חלש בפני עצמו, ובפרט כי הנחת היסוד בו אינה מגובה. אם בטורניר הבא אנשים יצביעו ברגליים ומעטים יירשמו לפלייט לא תחרותי, אז אני אקבל את הנחת היסוד ואפעל בהתאם. בינתיים אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

בינתיים אתה לא רואה סיבה? אולי תנסה ואח"כ נדבר? מי דבר על הנחת יסוד? למה לא לשנות כשכולם אומרים לך לעשות זאת ורק אתה לא רוצה? אתה רוצה להוכיח שאתה צודק, תוכיח! אבל אתה לא תעשה את זה על ידי זה שאנשים יצביעו ברגליים.
כאדם אובייקטיבי הייתי רואה את PR CS כפגיעה בקהילת מג'יק. אם אתה לא רוצה שבטעות תונחת עוד מכה כזו - תאפשר את מודל האפליה המושלמת.
לדעתי, זה שאתה עומד על דעתך כדי לומר מה DCI אומרים, בזמן שכבר לא נראה לי ממש שאתה מסכים עם המדיניות הזו ב-100%, והעיקר כדי להציג את טיעוני הצד השני הוא לא במקום. כולנו יודעים מה הצד של DCI (אתה ממש לא מחדש כלום לאף אחד שיודע במה מדובר). כולנו גם מנסים למצוא פתרון. מה אותה עושה? מנסה לנטר אותו בכל צורה אפשרית והעיקר שהצד שאתה מייצג ינצח.
זה לא "... ולכן אתה סתם רע", זה אם כבר "ולכן אתה סתם מתווכח".

אבל תועלת זה לא רק אושר, יש עוד פרמטרים. אני זה שצריך להגיד לך שלא תמיד רצון הרוב או אפילו אושר הרוב מכריע?
... בהחלט, אבל אנשים פה לא יודעים מה טוב בשביל אנשים אחרים, לדעתי.

בדיוק בגלל שאנשים לא יודעים מה טוב בשביל אנשים אחרים, גם אתה לא יודע. אין חוק נגד אושר הרוב במקרה שלנו, יש מדיניות, שהיא מספיק גמישה.
המסקנה היחידה היא ששאר הפרמטרים הם פשוט לא רלוונטיים במקרה הזה וכל השאר זו דמגוגיה.

את השאר אני לא אצטט, אבל אני אענה לך קודם כל ככה, כי זו פעם אחרונה שאני חוזר לזה -
אני לא מדבר על נתון משפטי או תחום משפטי. האמת היא שהנתון הוא מתמטי (כי 1+1 שווה 2 בנומריה רגילה, ההתחכמות שלך הייתה פשוט צפויה).
אתה לא מוכן לקבל משוואה שאומרת - אם לכולם יש יותר, אז הסכום הוא הגדול ביותר? בוא אני אפשט את זה לרמה של ילד בן 6, שלא תגיד לי "לא הבנתי". יש 10 אנשים. כל אחד בוחר מספר בין 1 ל-10. ככל שהבחירה תהיה יותר גבוהה, תתקרב למאה. עכשיו תקביל את זה לרמת תועלת, אושר וכו'. כולם מעדיפים לבחור אושר ברמה 10 (הגבוהה ביותר). אי אפשר לקבל יותר.
מה הבעיה? אתה לא מוכן לקבל שאין נזק במקרה שלנו. כשאין נזק, אושר הרוב מכריע כמעט תמיד (ע"ע צדק חברתי).

כל המדיניות הלא נכונה, כביכול, נוסתה לפני שנוכחת לדעת שהיא נכונה. אתה לא רואה סיבה להאמין שהמדיניות לא משרתת "אף אחד". מי דבר על כולם? אתה מודה שלא התחשבת באף אחד בעצמך כשיישמת איזו מדיניות שהיא שהייתה "לא נכונה". עכשיו המצב הוא שמישהו אחר אומר שהמדיניות לא נכונה, אבל בגלל שזה לא אתה שהעלת את זה - אתה מתנגד. זה הטון שיוצא מדבריך. אם זה לא הטון, אז תיישם וזהו.

מוש - אני מאוד מעריך אותך ואת התשובות שלך וגם לי יש דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלי. אבל כשזה מגיע למשהו עקרוני אני עומד עליו. כמו שאני יודע כבר כמה שנים - גם אתה.
"להציע לאנשים איזה סוג פלייט הם רוצים - כמעט אין נזק." - יודע מה? בסדר. אם זה הכי פחות נזק גם לדעתך, תציע את כל האופציות לכולם ותאפשר את מודל האפליה המושלמת.
אני לא יודע אם טורניר ענק הוא פרקטי והפיצול לשניים נשמע לי טוב, אבל גם בו צריך לדבר על מבנה פרסים (לדעתי הנזק יכול להיות עוד יותר קטן, כמו שאמרת - תלוי איך עושים).

הערות שוליים לסיום...

לגבי המודל המתמטי - עזוב, קצרה רוחי מלהיכנס איתך לפילוסופיה מה מתמטיקה ומה לא. עם מה שאתה צריך להתמודד, רשום למעלה. הנחות המודלים הכלכליים, כמו גם הנחת המוצא ש-DCI צודקים ולא משנה מה (וזה נכון גם לחוקות המגנות על זכויות אדם), תמיד ניתנות לסתירה.

הטורנירים שהיו פעם לא מעניינים. מה שקורה מחר יותר מעניין אותי. מחר יש טורניר ואני רוצה לבוא אליו לשחק ולצאת מרוצה. ההגשמה היא בהווה, לא בעבר. מקסימום המטרה תוגשם בעתיד.

שפר :}

[Antrax]

איזה מוסר יש לך פה? להתנגד למדיניות DCI.

למה להתנגד לDCI זה אקט מוסרי?

בינתיים אתה לא רואה סיבה? אולי תנסה ואח"כ נדבר?

אבל על זה בדיוק מדובר. כבר נוסה וינוסה שוב.

למה לא לשנות כשכולם אומרים לך לעשות זאת ורק אתה לא רוצה?

כי "כולם" בקונטקסט הזה זה מדגם לא מייצג, וכי יש רתיעה אוטומטית מכל שינוי.

זה שאתה עומד על דעתך כדי לומר מה DCI אומרים, בזמן שכבר לא נראה לי ממש שאתה מסכים עם המדיניות הזו ב-100%,

אני מסכים לגמרי עם המדיניות, אבל השאלה היא איך לממש אותה, כמו תמיד. זה לא מקרה של Cheating - DQ שבו זה ברור לגמרי, פה יש קו מנחה מעורפל שצריך לראות איך מגשימים אותו הכי טוב שאפשר.

מה אותה עושה? מנסה לנטר אותו בכל צורה אפשרית והעיקר שהצד שאתה מייצג ינצח.

כן, זאת המשמעות של להציג עמדה. לא היית בדיבייט קלאב אף פעם?

בדיוק בגלל שאנשים לא יודעים מה טוב בשביל אנשים אחרים, גם אתה לא יודע.

נכון, אבל אני קורא לאי-עשיה ולא לשינוי אקטיבי.

האמת היא שהנתון הוא מתמטי (כי 1+1 שווה 2 בנומריה רגילה, ההתחכמות שלך הייתה פשוט צפויה).

זה בא להוכיח נקודה. ה"נומריה הרגילה" כורכת בתוכה הרבה הנחות שאתה כנראה לא מודע להן, וזאת אנלוגיה מושלמת להרבה מהטענות שאנשים מעלים פה.

אתה לא מוכן לקבל משוואה שאומרת - אם לכולם יש יותר, אז הסכום הוא הגדול ביותר?

מקבל, אבל טוען ש"למקסם את הסכום" אינו עקרון מוסרי מספק. לראיה, הבאתי דוגמה שבה הפעולה שממקסמת את הסכום נתפסת כלא מוסרית, ולכן המערכת הזו אינה טובה.

אתה מודה שלא התחשבת באף אחד בעצמך כשיישמת איזו מדיניות שהיא שהייתה "לא נכונה". עכשיו המצב הוא שמישהו אחר אומר שהמדיניות לא נכונה, אבל בגלל שזה לא אתה שהעלת את זה - אתה מתנגד. זה הטון שיוצא מדבריך.

לא, מה שאני אומר הוא שכבר בעבר כפיתי מספיק דברים על הקהילה כי "ככה צריך" וגם אז כולם צעקו והפלא ופלא תוך שניים-שלושה טורנירים התחילו לאהוב את זה, כי זה כבר לא חדש אז לא חייבים לשנוא את זה אוטומטית, והדיסיאיי לא מטומטמים אז יש גם צדדים טובים, והידד כולם שמחים. לא כל פעם ש"כולם" צועקים זה אומר שמשהו באמת לא בסדר.

הנחות המודלים הכלכליים, כמו גם הנחת המוצא ש-DCI צודקים ולא משנה מה (וזה נכון גם לחוקות המגנות על זכויות אדם), תמיד ניתנות לסתירה.

כן, אבל DCI צודקים אינה הנחה אלא זה נובע מההגדרה. DCI הם הגוף שמגדיר איך מריצים טורנירי DCI, וכל עוד אנחנו מריצים טורנירי DCI הם צודקים פשוט לפי הגדרה.