משהו שעשוי לעניין את כל חובבי המטאל בפורום

Megatay · שליחה על ידי **Megatay** » 17/12/2006 , 21:09

פשוט עצוב לי לראות את זה.
מה אתה חושב שמטאל לא מרגש אותי? כל שיר אני בוכה מרב התרגשות, רק בגלל זה אני שומע מטאל ולא משום סיבה אחרת.
כל השטויות שמי ששומע מטאל הוא ילדותי שרוצה להיות אנטי ממסדי וכל הבולשיט הזה, זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי. אנשים ממשיכים לשמוע את המוזיקה הזאת כל החיים, אני מכיר הרבה אנשים כאלה. אנשים שונאים ז'אנר אז הם אומרים שכל מי ששומע מטומטם? זה הדבר הכי דבילי ששמעתי בחיים שלי, כאילו חושבים שזה בלתי אפשרי לאהוב את זה? אז תתפלא..

ועוד פעם, אני לא מבטל שום ז'אנר אחר, את כל השאר הז'אנרים אני מעריך.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 17/12/2006 , 22:52

אכן,מוזיקה היא דבר סובייקטיבי לחלוטין...וכמו שאני צוחק על ערסים שאוהבים לשמוע אנשים בוכים ברמקולים של האוטו שלהם מלווים במוזיקה ערבית...הגיוני שהם יצחקו עליי שאני שומע "צרחות" מלוות במוזיקה "רועשת" כמובן שמבחינתי, המוזיקה שאני אוהב הרבה יותר לטעמי, ומה שאני אוהב לשמוע, הוא הרבה יותר "אומנות" מבחינתי...אני מוצא הרבה יותר אומנות ודברים מסוגם בדברים שאני שומע(גם מטאל...) ואני לא בא פה להגן על הסגנון, כי אני מאמיןם שיש אנשים שפשוט לא אוהבים את זה אבל הטענה שמוזיקה היא איננה דבר סוביקטיבי נשמעת לי כמו ביטוי לאטימות...ואם אני אוהב לשמוע חבורה של אנשים צורחים עם גיטרה שעוד שניה נשרפת להם כדי להרגיע את עצמי ולשחרר לחצים או סתם כדי להינות אז מקובל עליי...אני לא מבין איך אנשים שאוהבים מזרחית נהנים לשמוע את המוזיקה הזאת,למשל, אבל אני מקבל את זה..ושיהיה להם בכיף...
ואני שומע בערך כל הסגנונות שקיימים החל ממטאל חלה בטראנס ועד רגאיי וגם קצת פרוג
אגב, יש לי אפילו שיר מזרחי על המחשב שאני אוהב...

S_C_epter · שליחה על ידי **S_C_epter** » 18/12/2006 , 0:46

Tsukoyumi כתב:LunaTic בתור בנאדם שבאמת מתעסק המון בז'אנר, אני חייב להגיד שמה ש-S_C_epter אמר זה סתם שטויות. בתור בנאדם שמתיימר להתעסק הרבה בז'אנר הוא היה צריך לדעת שזה בדיוק ההפך. יש אולי 10% במטאל שזה בהחלט רעש (בעיקר בלאק מטאל, ברוטאל דת' וסוגים שונים של ניו מטאל), אבל לפחות 85% מהשאר זו מוזיקה כמעט טהורה. ושוב, להכליל ולהגיד שכל המטאל זה חרא בגלל שחלק קטן מאוד מהתעשייה זה "רעש ממוחזר" זה בהחלט שטויות. אולי אם הבנאדם היה שומע יותר מהז'אנר אותו הוא ממהר להגדיר כזבל, הוא היה מוצא בו הרבה דברים שהוא אוהב, שכן מטאל הוא ז'אנר גדול למדי והוא מכיל בתוכו המוני תתי ז'אנרים ואלמנטים מסגנונות אחרים (ע"ע Dream Theater ושאר ירקות פרוגרסיב).

לפני הכל, הכללתי ואמרתי שכל המטאל זה חרא? קרא שוב את ההודעה שלי, בעיון הפעם, לפני שאתה קורא את התגובה שלי אלייך. זה כדי שאם תרצה לענות לי, תעשה את זה הפעם בצורה שתכבד אותך.
למרות שהצלחת קצת להרגיז אותי, אני אשתדל להגיב בצורה עניינית:
1. דט' מטאל על כל מיניו וסוגיו (ברוטאלי, טכני, מלודי, אולדסקול) + בלאק מטאל + נו מטאל מהווים הרבה יותר מ10% מהלהקות בעלות הנגנים המקצועיים. למזלינו יש להקות ספורות של בלאק מטאל שיש להן מלודיה טובה (Enslaved, Immortal, Taake וכו'), וגם המון להקות דט' מטאל מעניינות, אבל זה כבר עניין של טעם. בעיקרון קשה לי לסבול את רוב הדט' הטכני, והדט' המלודי הוא בעיקרו מוזיקה לא מורכבת שנועדה לתפוס קהל יעד של מאזיני מטאל בתחילת דרכם.
2. כל להקה שהזכרת בת'רד הזה היא דוגמה מאוד מאוד נפוצה, בתור מישהו שטוען שהוא עמוק בעניין, מלחין, וכו' הייתי מצפה להכיר גם להקה שאני לא שומע מאז גיל 15. ובטח שמציק לי שאתה אומר 'הוא לא מכיר את הלהקות האלה', כשבהודעה שלי התייחסתי אליהן. בעקיפין אומנם, אז אני מניח שלא כולם יכולים להבין.
3. הדבר הראשון שאני חושב עליו בעניין של 'רעש ממוחזר' זה ת'ראש מטאל ומטאלקור. 2 תתי ז'אנרים מאוד גדולים, שרובם המוחץ זה פשוט רעש שחוזר על עצמו ונשמע אותו דבר. בצירוף עם סעיף 1 זה יוצר אחוז מכובד ביותר של להקות מקצועיות שמייצרות רעש.
4. להקות של נגנים לא מקצועיים, שיוצא להם רעש כי זה מה שהם מסוגלים לתת. וזאת לא בושה, לדעתי רק נגנים באמת מוכשרים יכולים לנגן מטאל שבאמת נשמע טוב, ואני מעריך גם את אלה שלא מצליחים, זה לא אומר שהם מוזיקאים גרועים. הם פשוט משעממים אותי למוות.
בהודעה הקודמת שלי לא התייחסתי ספציפית לאף אחד, ונתתי דעה שהייתי רוצה שאנשים כאן ישמעו ואולי יחליטו לשנות את הגישה שלהם לפיה. לא מבין למה אתה צריך להגיד שאני לא מבין מה אני אומר, במיוחד כי אתה לא מכיר אותי בכלל אפילו ככותב בפורום הזה, כי אחרי עיון בעמוד אחד של הת'רד של המוזיקה תדע שעל המשפט של 'תשמע דרים ת'יאטר ותראה שיש מטאל טוב' אתה צריך לתת לעצמך בעיטה בראש.

19/12/2006 , 0:54

טוב, אני מגיב ביתר אריכות, כי תאכלס, השניים היחידים שמבינים פה במוזיקה כבר הגיבו, ואני רוצה יותר לענות להם (כי כל השאר די מדברים שטויות, פה ושם איזה חצי אמת או משהו):

לא יותר מאנשים ששומעים מטאל...

יש משהו בדברייך, אבל אני רוצה להסתייג- יש אנשים ששומעים מטאל, ויש אנשים שחיים מטאל ומכנים את עצמם "מטאליסטים". קצת הסתובבות ב"קהילת המטאל" גורמת לאדם לראות כמה עצם ההסתובבות היא מגוחכת ושכל האנשים שם די דביליים. אנשים ששומעים מטאל אבל לא עושים מזה דרך חיים זה כבר משהו אחר, כי יש להניח שהם לא שומעים רק מטאל.

אני בהחלט לא מסכים עם הטענה שמטאל הוא הנחות ביותר, למרות שיש כמה סגנונות בז'אנר הזה שפשוט איך אני אנסח את זה, "לא שמיעים",אבל לעומת אותם סגנונות-מוסיקה כמו שTHERION עושים היא פשוט מעולה ומוערכת על ידי מבקרי המוסיקה.

כבר הסברתי באי אלו הזדמנויות שיש גם תתי סוגים בתוך המוזיקה הקלאסית שהם גם לא שמיעים בשמיעות ראשונות, בגלל השימוש שלהם במרווחים שלא קיימים בטבע ושמאד צורם לשמוע אותם בהתחלה, אבל מתרגלים לזה. אין דבר כזה "לא שמיע", יש "כמה זמן לוקח בשביל להתרגל לזה". ואני לא מבין מה הגאונות שTherion, הרעיונות המוזיקליים שלהם לא בשמיים בכלל, ויש להקות עם רעיונות מוזיקליים הרבה יותר מעניינים ומסובכים מהרעיונות של Therion. כמובן השאלה היא מה נחשב ומה בודקים- אם פוליריטמיקה מטורפת ומשקלים שאדם שפוי לא יבין בחיים, אז וואלה, שמע Tech Metal ואם אתה ממש משוגע (הופה, הכנסתי לפה מסר סמוי) אז תשמע Math Metal (בסלנג עילג ברמות), ואם אתה דווקא רוצה גיטריסטים ומתופפים שעפים על הכלים שלהם כמו מטוס ישראלי בדרך לבינת ג'בל, תשמע פרוגרסיב מטאל ותהנה מזה (אגב, אין בסיסטים בפרוגרסיב מטאל, יש גיטריסטים מאד מאד מבולבלים).

אני מחכה לתגובה של SPS בנושא.

לא הספקתי לרשום את זה בהודעה הקודמת שלי, אבל יש לי הרגשה שאני אאכזב אותך כמו טוטה בדואית.

ואז מתעלם באופן מוחלט מהעובדה שז'אנר המטאל הוא אמירה חברתית אחת גדולה,

אמירה חברתית כזאת צריכה להיות בלחישה אם בכלל.

ובקשר לבנאדם שאמר פה שהוא לא שמע עוד גיטריסטים עם רגש במטאל, כנראה שלא שמעת את הדברים הנכונים אני לא מחבב מאוד ג'אז ובלוז, זה די משעמם אותי, אבל הנגנים שם בהחלט טובים, וקשה מאוד להשוות בין נגנים בשני סגנונות שונים לחלוטין, בעיקר בגלל שהם לא מנגנים את אותו סגנון...

דבר ראשון, יש לי שם (שעושה רושם שהוא כבר לא ידוע ברבים ובפורום כמו פעם, כנראה כשלא משחקים אנשים נוטים לשכוח אותך), או כינוי, איך שנוח לך. דבר שני, שמעתי מספיק בחיים שלי (לטוב ולרע) בשביל להבחין במתי בנאדם מנגן עם רגש גם בסגנונות שונים. גם אני אומר את זה בתור אדם שניגן והתעסק עם מוזיקה מספיק שנים (יש שיגידו שאפילו יותר מדי). מה לעשות, כשמנגנים מהר, יש פחות זמן וריכוז בשביל להביע מספיק רגש. בכל תחום מוזיקלי זה ככה, כי מה לעשות, אנחנו רק בני אדם, יש לנו גבול ליכולת, ומה לעשות, אנשים נוטים בקטעים מהירים וטכניים מאד להתרכז בזה (כדי לא לפקשש הכל) במקום ברגש. זה למה נגני פרוגרסיב מטאל לא מנגנים עם רגש, הם מנגנים עם ספידומטר (ואם תחפש בyoutube סרטונים על פטרוצ'י, אתה אולי תמצא את הפארודיות עליו, ותשים לב על מה כולן מדברות).

פרוגרסיב זה גרוע כמעט כמו מטאל. אוננות מוזיקלית.

לפחות יש פה מישהו עם שכל (אגב, אחד מהאנשים שדיברתי עליהם בתחילת ההודעה).

מוזיקה אמורה לרגש, זה דבר שחובבי מטאל ופרוגרסיב כנראה לא ממש מבינים.

זה קצת פילוסופי, אבל מוזיקה לא צריכה לרגש, אלא צריכה להיות כלי להבעת רגשות. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יחסית דומה.

ומי אמר שחובבי מטאל ופרוגרסיב לא מתרגשים כשהם שומעים מטאל ופרוגרסיב?

הם מרגישים, לא אמרנו שלא. כשאני שומע איזה שיר כסאח, וואלה, מביא לי אגרסיות ורעל. זה גם רגש.

למזלינו יש להקות ספורות של בלאק מטאל שיש להן מלודיה טובה (Enslaved, Immortal, Taake וכו')

למה כל דבר צריך לשפוט דווקא לפי המלודיה?

והדט' המלודי הוא בעיקרו מוזיקה לא מורכבת שנועדה לתפוס קהל יעד של מאזיני מטאל בתחילת דרכם.

אתה חמור, והגיע הזמן שתבין את זה. למה אתה חמור? דבר ראשון, כי אתה חולה על דת' מלודי, או לפחות היית חולה על זה בזמנו (אדון "The Gallery הוא האלבום הכי טוב של שנת 95' ודארק טרנקוויליטי זה גאונות מוזיקלית ובלה בלה בלה"). מה הקשר בין דת' מלודי לבין תפיסת קהל בתחילת דרכם? בקצרה, דיברת שטויות הפעם (ויחסית הרבה), פרוש וכתוב הודעה "אני חמור" ונסלח לך.

3. הדבר הראשון שאני חושב עליו בעניין של 'רעש ממוחזר' זה ת'ראש מטאל ומטאלקור. 2 תתי ז'אנרים מאוד גדולים, שרובם המוחץ זה פשוט רעש שחוזר על עצמו ונשמע אותו דבר. בצירוף עם סעיף 1 זה יוצר אחוז מכובד ביותר של להקות מקצועיות שמייצרות רעש.

אני חוזר לנקודה הקודמת שלי (נו, אתה חמור, וכו' וכו'). לא יודע אם שמעת מספיק בשביל לשפוט, וגם אם כן, לא זאת הנקודה. מחזוריות היא לאו דווקא מדד לטיב של מוזיקה, כי וואלה, המון מוזיקה קלאסית שנחשבת לגאונות מוזיקלית היא מחזורית (והמון מלחינים דגולים גנבו אחד מהשני), אז מה הנקודה שלך?

ואגב, שניר, אל תיקח שום דבר קשה (כי ממש אין לי סבלנות לחזור מאיזה משמרת ארוכה ומייגעת ולראות הודעה באיי סי קיו ממך ולהתחיל לענות לך ב5 בבוקר כשאני בכלל לא יודע איך קוראים לי, וגם בפורום לא יהיה לי ממש סבלנות, היום היה מקרה מיוחד), וחבל שאנשים יקחו קשה גם בשבילך וילחצו מזה שקראתי לך חמור. קח בקלות

אגב, אני אנצל את ההזדמנות ואגיד גם את זה- שפר, אתה חתיכת חמור. אי אפשר להרים טלפון, לבדוק שאני חי? (וכן, גם אני חמור, מאותן סיבות)

SPS

ben · שליחה על ידי **ben** » 19/12/2006 , 1:32

ניסחת את הדברים יפה מאד, אני מסכים עם רובם, או חצי מסכים לפחות, פרט לענייני המטאל שאני לא מבין בהם הרבה.

אני רוצה להבהיר שהיו כאן הרבה הכללות וקצת פרובוקציה מצידי, וכמובן שלא *כל* מי ששומע מטאל הוא דביל, אבל כעקרון עניין ה"קהילות" שאורי מציין מאד נכון. לא במקרה אחוז נכבד מאד של מאזיני המטאל הם טינייג'רים לא פופולרים, ונסגור את הנושא כאן. אותו כנ"ל לעניין האמירה החברתית. האופן שבו מוגשת ה"אמירה" במטאל (שוב, הכללה, סביר שיש יוצאים מן הכלל), שלו הוא ילדותי ופתטי.

לעניין פרוגרסיב מטאל וריגוש - אני מוצא את המוזיקה הזו מאד "שכלתנית", מרשימה לעיתים, ומשעממת בטירוף. נכון, אני נהנה לשמוע קינג קרימזון מדי פעם, אבל גם שם אחרי 3 דקות שבאמת מרגשות אותי אני נרדם בתוך קשקושים אינסופיים וסולואים משמימים. קחו את הפאנק (ולא, בלינק זה לא פאנק) כדוגמה הפוכה - 2 וחצי דקות שאין בהן שום דבר מרשים מוזיקלית, ובכל זאת שירי פאנק טובים מצליחים לרגש ברמה ששום סולו של חצי שעה של דרים ת'יאטר לא יצליח לעולם.

נ.ב
בתור חובב פאנק אני הראשון להודות שבמינונים גבוהים המוזיקה הזו חוזרת על עצמה ומשעממת, ואני מתקשה לשמוע אלבום שלם של הפיסטולז או הראמונז ברצף, אבל ה-15 דקות שאני כן יכול לקחת מהם בשמיעה רצופה, עם הכלים הלא מכוונים וחוסר הכשרון המוזיקלי של הנגנים, מהנים בהרבה מאשר מקצב 5/9 שמנוגן בדואט של טובה וסלרי.

Tsukoyumi · שליחה על ידי **Tsukoyumi** » 19/12/2006 , 2:48

אני האדם האחרון שיתעקש על קרב אבוד. איש מאיתנו לא יצליח להזיז את האחר מעמדתו ולכן אני מודה כי המשך הדיון מכאן מיותר. ממילא הרעיון שבדיון נאבד איפשהו בדרך... ויודעים מה, תגידו לי שאני לא מבין במוזיקה, תגידו שאני אידיוט, תגידו שאני אוהב מוזיקה משעממת וחסרת רגש, אבל לא איכפת לי, אני אמשיך לשמוע את זה, כי זה מה שאני אוהב, ואם בעוד כמה שנים זה ישתנה, אחלה, נזרום עם זה...

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 19/12/2006 , 9:04

טוב, היוהרה בת'רד עברה כל גבול, אז אני נאלץ להתערב.
חשבתי בהתחלה שאנשים מתבדחים, אבל אני רואה שמתעבי המטאל מתהדרים באצטלה כאילו-אובייקטיבית, ומכנים בשמות את כל מי שלא מסכים איתם. זו טכניקת ויכוח אפקטיבית כי היא מכריחה את הצד השני להגן על עצמו כל הזמן, ולא מספקת לו שום דבר להגיד נגד. אבל בואו אני אתן לכם טריק יפה נגד זה:

ben כתב:נו בחייאת, כמעט לכל שיר יש מסר כזה או אחר, החכמה הוא לעשות משהו קצת יותר מתוחכם מלהגיד "העולם הזה מסריח מניו יורק ועד רפיח".

מה אם זה בדיוק מה שאני מאמין בו, אבל?

ben כתב:ולגבי קשר בין אינטליגנציה לטעם מוזיקלי, יש קשר ישיר וברור בין הדברים. אולי לא מספיק כדי ליצור משוואה מתמטית

אז מה המשמעות של הקשר הזה, בהתחשב בעובדה שמתמטיקה מגדירה "מקדם קורלציה" שמגדיר כל קשר אפשרי בין כל גודל שניתן לכימות? מאיפה אתה יודע על הקשר הזה, ומה הוא אומר בעצם?

ben כתב:אבל די קל להתאים טעם מוזיקלי לאישיות של בנאדם, וגם לאינטליגנציה.

אני לא מסכים איתך. תוכל להוכיח את זה?

ben כתב:להגיד דברים כמו "טעם זה סובייקטיבי" זה פשוט טמטום.

אני לא מסכים איתך. תוכל להוכיח את זה?

ben כתב:לפי הגישה הזאת ציור של ילדה בת 4 מהגן שווה לציור של ואן-גוך, אלבום של רוני סופרסטאר שווה לדארק סייד, ומאמר ב"לאשה" שווה ל"חטא ועונשו". מאחר ואנו יכולים להסכים שהדברים האלה לא נכונים

גם עם זה אני לא מסכים. לפי מה אתה קובע "ערך" של יצירה? מהדוגמאות נראה שהקריטריון שלך הוא הכרה עולמית. האם במקרה שבו הקהילה האומנותית לפתע תגיד "ון גוך זה חרא, ציורים של ילדה בת חמש זה הלהיט" אתה תהפוך את הדעה שלך? ובפרט, האם אתה מאמין שאומנות מודרנית היא בעלת ערך?

ben כתב:המסקנה היא שלהגיד "זה הטעם שלי וזה הטעם שלך, ואף אחד מהם לא יותר טוב מהאחר", זה פשוט לא נכון.

"לא נכון"? אתה מניח פה קריטריון על איכות שמראש שולל טעם אינדיבידואלי אלא מבטל את עצמו בפני הממסד האומנותי, ואז נורא מתפלא שזו המסקנה שאתה מגיע אליה.

ben כתב:עובדתית, לא תמצאו מגזין מוזיקה אחד שמכבד את עצמו, או מבקר אחד רציני, שאפילו יתייחס למטאל.

שוב אותו טיעון. כלומר, אתה לא מאמין בכלל בערך אסתטי אישי של אומנות?

ben כתב:עובדתית, 90% מהאנשים ששומעים מטאל יפסיקו לשמוע אותו בגיל 18, מקסימום 21.

מאיפה הנתון הזה?

ben כתב:גם אני בנעוריי הגנתי על מוזיקה גרועה ששמעתי בחירוף נפש, והתעצבנתי שאמרו לי שעוד כמה שנים אצחק על זה, אבל עובדה שזה קרה.

הוכחה באמצעות דוגמה? נחמד.

מבינים? לא צריך לקבל כל מה שמישהו אומר כתורה מסיני, אפילו אם הוא ממש ממש מתפלצן עליכם, כמו שחברי פורום מסוימים פה אוהבים לעשות במקום באמת לטרוח ולהגיד משהו. ניתוח ביקורתי של תוכן דברים של אנשים זה כלי חשוב מאד לחיים, ואני ממליץ לכל אחד מכם לעבור על פוסטים אחרים של פלצנים אחרים בשרשור, ולחפש את ההנחות הסמויות והקביעות העובדתיות הבלתי-מבוססות שהם עושים. אם אתם מתקשים, מקום טוב להתחיל בו הוא הפסקאות שבו מעליבים אתכם, כיוון שכשאין מה להגיד באמת, צריך עלבונות כדי לסתום את החור.

ועכשיו מספיק. אני פשוט מתקשה להאמין שאנשים מבוגרים (מבחינת החוק) לוקחים ברצינות את המטרה של לשכנע אנשים אחרים שהטעם המוזיקלי שלהם אינו טוב. לא ברור לי בכלל מה אתם מצפים להשיג, לא ברור לי מה אתם מקווים להשיג, והכי לא ברור לי למה אתם בכלל מנסים, כלומר מה יקרה אם עכשיו כל המתבגרים בעולם מפסיקים לשמוע מטאל, ולמה לדעתכם זה יהיה טוב.

Shefer · שליחה על ידי **Shefer** » 19/12/2006 , 9:19

First thing first -

אורי - קפוץ לי.

אני יודע שאתה חי וכרגע זה מספיק

חזרה לנושא...

עומר- כבר אמרו את מה שרציתי לומר בכל הנוגע למה שאמרת. אבל נראה לי שלא הבנת מה הייתה הכוונה שלי - דיברתי על זה שמטאליסט נשאר מטאליסט, בדיוק כמו שאם היית קלאסיסט, אז נשארת כזה, או שהשתנית בגלל הסביבה (ואני בטוח שלא בגלל שיום אחד קמת והחלטת). פשוט אין לי מושג על איזו מוסיקה אתה מדבר שאהבת ועכשיו אתה נגדה. אם זה מזרחי כבד - אני איתך.

Tsukoyumi -
הנה העתיד הפרקטי לשנת 2015 - נינט תשבור את שיא גינס ותוציא את האלבום העשרים ברציפות שאין בו ולו שיר אחד טוב, חצי מאוהבי הפרוגרסיב יעברו לסגנון יותר מתקדם, אבי ביטר ימשיך לבכות, הפורום יתקיים בטלפתיה וכולם יקראו לי זקן.
הנה העתיד היותר אופטימי לשנת 2015 - אותו דבר, רק שכולם ישכחו בן כמה אני.

שפר :}

נ.ב.
נוני - יש לי שיר צרפתי של בחור ערבי על המחשב... ניצחתי. אגב, לא היינו אמורים להיפגש לבזוקה?

S_C_epter · שליחה על ידי **S_C_epter** » 19/12/2006 , 11:43

Sir Psycho Sexy כתב:
והדט' המלודי הוא בעיקרו מוזיקה לא מורכבת שנועדה לתפוס קהל יעד של מאזיני מטאל בתחילת דרכם.
אתה חמור, והגיע הזמן שתבין את זה. למה אתה חמור? דבר ראשון, כי אתה חולה על דת' מלודי, או לפחות היית חולה על זה בזמנו (אדון "The Gallery הוא האלבום הכי טוב של שנת 95' ודארק טרנקוויליטי זה גאונות מוזיקלית ובלה בלה בלה"). מה הקשר בין דת' מלודי לבין תפיסת קהל בתחילת דרכם? בקצרה, דיברת שטויות הפעם (ויחסית הרבה), פרוש וכתוב הודעה "אני חמור" ונסלח לך.

3. הדבר הראשון שאני חושב עליו בעניין של 'רעש ממוחזר' זה ת'ראש מטאל ומטאלקור. 2 תתי ז'אנרים מאוד גדולים, שרובם המוחץ זה פשוט רעש שחוזר על עצמו ונשמע אותו דבר. בצירוף עם סעיף 1 זה יוצר אחוז מכובד ביותר של להקות מקצועיות שמייצרות רעש.
אני חוזר לנקודה הקודמת שלי (נו, אתה חמור, וכו' וכו'). לא יודע אם שמעת מספיק בשביל לשפוט, וגם אם כן, לא זאת הנקודה. מחזוריות היא לאו דווקא מדד לטיב של מוזיקה, כי וואלה, המון מוזיקה קלאסית שנחשבת לגאונות מוזיקלית היא מחזורית (והמון מלחינים דגולים גנבו אחד מהשני), אז מה הנקודה שלך?

SPS

למה אנשים לא קוראים מה שאני כותב ומגיבים סתם?
בעיקרו, בעיקרו, בעיקרו. ברור? לא כולו. The Gallery זה אלבום מעולה, Dark Tranquillity הם להקה מצויינת שאני נהנה לשמוע עד היום. אבל מה לעשות שכל הגות'נבורג מטאל חוץ מהם פחות או יותר שמיוצר בשנים האלה ממוסחר? או כמו "דט' מטאל" מפינלנד, שזה גם קשקוש בלבוש אחד גדול. וכן, דה גאלרי זה האלבום הדט' מטאל הכי טוב שיצא משבדיה ב95, ככה ניסחתי את זה כשאמרתי לך, מה לעשות שיש לי זיכרון טוב ולא סלקטיבי.
לגבי דברים שחוזרים על עצמם-אני לא סובל את העובדה שכשאני הולך למועדון/הופעה ויש תיקלוט, הכל נשמע אותו דבר למרות שהבחור שמתקלט שם 342 להקות שונות. אני לא סובל את העובדה הזאת, והיא גורמת לי לא לחבב במיוחד את סצינת המטאל. אז אני אנסח את זה קצת אחרת, כי זה נכון שלא ניסחתי כמו שצריך. -אותי- זה מחרפן לשמוע מוזיקה רועשת שנשמעת אותו דבר במשך אלבומים שלמים, ועוד שמיליון להקות אחרות יקחו אותה ויעשו עוד אלבומים כאלה. זה מגעיל אותי.

Wraith · שליחה על ידי **Wraith** » 19/12/2006 , 15:08

למה כולם חושבים שדרים זה הפרוגרסיב מטאל היחיד אני לא אבין אף פעם.
ממש נוח להגיד שפרוג זה חרא ולתת דוגמה את דרים ת'יאטר, מראה המון על מה אתם מכירים בז'אנר.

19/12/2006 , 15:11

למה אנשים לא קוראים מה שאני כותב ומגיבים סתם?
בעיקרו, בעיקרו, בעיקרו. ברור? לא כולו. The Gallery זה אלבום מעולה, Dark Tranquillity הם להקה מצויינת שאני נהנה לשמוע עד היום. אבל מה לעשות שכל הגות'נבורג מטאל חוץ מהם פחות או יותר שמיוצר בשנים האלה ממוסחר? או כמו "דט' מטאל" מפינלנד, שזה גם קשקוש בלבוש אחד גדול. וכן, דה גאלרי זה האלבום הדט' מטאל הכי טוב שיצא משבדיה ב95, ככה ניסחתי את זה כשאמרתי לך, מה לעשות שיש לי זיכרון טוב ולא סלקטיבי.
לגבי דברים שחוזרים על עצמם-אני לא סובל את העובדה שכשאני הולך למועדון/הופעה ויש תיקלוט, הכל נשמע אותו דבר למרות שהבחור שמתקלט שם 342 להקות שונות. אני לא סובל את העובדה הזאת, והיא גורמת לי לא לחבב במיוחד את סצינת המטאל. אז אני אנסח את זה קצת אחרת, כי זה נכון שלא ניסחתי כמו שצריך. -אותי- זה מחרפן לשמוע מוזיקה רועשת שנשמעת אותו דבר במשך אלבומים שלמים, ועוד שמיליון להקות אחרות יקחו אותה ויעשו עוד אלבומים כאלה. זה מגעיל אותי.

טוב, אני אשאל עוד פעם- איך אתה קובע מורכבות של מוזיקה? כשתענה תשובה מספקת אז אולי תוכל להמשיך בטיעון של "דת' מלודי הוא מוזיקה לא מורכבת".

איך אתה קובע שגל הגות'נבורג של אותה תקופה ממסוחר? מאיפה אתה מביא קביעות כאלו? אם ניקח את הלהקות הגדולות של גות'נבורג של אותה תקופה- At the Gates התפרקו (מראה על משהו?), Dark Tranquillity החליפו סגנונות כמו גרביים (שים לב איך הם נשמעים בThe Gallery וSkydancer, איך הם נשמעים בProjector ואיך הם נשמעים בHaven והלאה), Arch Enemy מיקצעו את עצמם והחליפו קצת אנשים בהרכב בשנות ה2000 (ואני מודה, דווקא החומר המוקדם שלהם, הלא מלוטש, עושה לי את זה יותר, שומעים שזה באמת דת' מטאל שיוצא מגות'נבורג, ולא קשקוש מלודי בשקל שבחורה שרה בו וזה נשמע ככה), Soilwork תמיד נשמעו לי כמו להקת אימו בשקל (וזה למה לא שמעתי אותם יותר מדי, אני מודה), וזה בערך מה שאני זוכר עכשיו.

אנחנו דיברנו על האלבום הכי טוב שיצא משבדיה ב1995 (ואתה יכול לבדוק בהיסטורי כמו שעשיתי עכשיו ולראות את זה), וזה למה אתה אמרת The Gallery של Dark Tranquillity ואני אמרתי (ובצדק) Destroy, Erase, Improve של Meshuggah.

ואני עדיין לא מבין מה הנקודה שלך ב"רעש ממוחזר". ואם זאת הייתה אותה מלודיה, כל הזמן, לא היה מחרפן אותך? ברור שלשמוע אותו דבר מיליון פעם משגע אנשים. אבל מה לעשות, ללהקות שחולקות סגנון יש נטייה קלה להישמע אותו דבר (במיוחד אם האוזן לא מכירה את הסגנון מספיק), ויש בזה היגיון- אם הן לא היו נשמעות מעט אותו דבר, הן לא היו חולקות סגנון.

SPS

Shefer · שליחה על ידי **Shefer** » 19/12/2006 , 15:25

אורי, יש לי רעיון בשבילך - שים פה את חמשת שירי המטאל הטובים ביותר לדעתך. כל אחד יוכל לשמוע ולחוות דעה ולומר מה דעתו על הז'אנר. אתה זורק פה שמות של שירים, להקות ונגנים ולאנשים אין מושג על מה אתה מדבר (גם לי בחלק מהמקרים, מודה

).

תציג גם מה הוא השיר, לאיזה אלבום, לאיזו להקה ותן קצת רקע. אם כבר מדברים על אחד הז'אנרים היותר מגניבים, תן לו את הכבוד המגיע לו.

שפר :}

Tsukoyumi · שליחה על ידי **Tsukoyumi** » 19/12/2006 , 15:46

Shefer כתב:First thing first -

Tsukoyumi -
הנה העתיד הפרקטי לשנת 2015 - נינט תשבור את שיא גינס ותוציא את האלבום העשרים ברציפות שאין בו ולו שיר אחד טוב, חצי מאוהבי הפרוגרסיב יעברו לסגנון יותר מתקדם, אבי ביטר ימשיך לבכות, הפורום יתקיים בטלפתיה וכולם יקראו לי זקן.
הנה העתיד היותר אופטימי לשנת 2015 - אותו דבר, רק שכולם ישכחו בן כמה אני.

שפר :}

נ.ב.
נוני - יש לי שיר צרפתי של בחור ערבי על המחשב... ניצחתי. אגב, לא היינו אמורים להיפגש לבזוקה?

אל תדאג, לפופ ומזרחית אני כבר לא אחזור

עברתי כבר את הקטע הזה של ההשפעה מהחברה... בקשר לשירי מטאל טובים, זה בעייתי, כי קשה להצביע במטאל על שירים טובים בנפרד, משום שיש כ"כ הרבה מגוון וסוגים וז'אנרים, 5 שירים פשוט לא מכסים הכל. אני יכול לתת 5 אלבומים טובים (לדעתי), והם יכולים להגיד לך הרבה על הטעם שלי, אבל לא הרבה מעבר לזה...

19/12/2006 , 15:57

טוב, אבל רק שיש לי קצת זמן (איזה פינוק, מתחיל לעבוד היום רק ב18:00, ואחרי הכפולה של אתמול [שהסתיימה ב22:30 בערך, והתחילה ב11:30], התאים לי לישון את ה12 שעות בכיף

)-

חמישה שירים זה לא מספיק. אי אפשר ללמוד מחמישה שירים. אני דווקא אלך על דרך אחרת, ואמליץ קצת בנושא, להקות שלדעתי שינו המון בעולם המטאל והן טובות.

הלהקה הראשונה, אי אפשר בלעדיה (וטוב שכך), Meshuggah, כמו שאנחנו מכירים את זה, משוגע. הלהקה מהראשונות שהתחילו עם עניינים טכניים ברמות שהתבטאו בעיקר בפוליריתמיקה מטורפת ושבירות קצב מפה ועד שבדיה (שמשם הלהקה מגיעה). הלהקה התחילה כלהקה שמנגנת Thrash Metal מאד מתקדם, ולאחר כמה זמן הגדירה בעצם סגנון חדש שהתאים מאד- Tech Metal \ Tech Death Metal (כי בעיקרון, המושג "Tech" לא מגדיר סגנון יותר מדי, הוא בעיקר מגדיר שזאת להקה מאד טכנית מבחינה רעיונית). אלבומים מומלצים? אם זה Destroy Erase Improve של שנת 1995 שבעצם התחיל הכל, או שזה Chaosphere משנת 1998 שהמשיך ונותן בראש, Nothing משנת 2002 שנחשב (ובצדק) לאלבום הכי טוב שלהם (ואגב, יוצאת לו עכשיו גרסא מחודשת עם מיקס חדש והכל, לא יצא לי לשמוע עדיין אבל אמור להיות חזק), אם זה I, משנת 2004 שהוא בעצם שיר אחד מאד ארוך של יותר מ20 דקות (אבל טירוף, ויכול לגרום לסיכזופרניה בקלות), או Catch 33 משנת 2005, אלבום קונספט קצת מוזר, מכיוון שהאלבום הוא שיר אחד ארוך שמחולק לקטעים מקושרים.

אם כבר עסקנו קצת בדיון הזה בשבדיה בכלל ובעיר גות'נבורג בפרט, אי אפשר שלא להזכיר את גל המטאל של הדת' המלודי שיצא מן העיר הזאת בשנות ה90, ולכן זכה לכינוי "גות'נבורג מטאל". הלהקות הגדולות בתחום- Arch Enemy (שהתחילו בהרכב מסויים, שעשה גות'נבורג מטאל טוב, אם כי לא מלוטש, אבל מספיק גס כדי שאני אהנה ממנו ואז החליפו הרכב לקראת שנת 2001 וגייסו איזה זמרת גרמנייה בשם אנג'לה משהו [שהיא בכלל לא נראית כל כך טוב כמו שכולם אומרים, שלא לדבר על איך שהיא שרה], ואז יצרו עוד פעם, גות'נבורג מטאל, רק שהפעם הוא היה כל כך מהוקצע ומלוטש שזה נשמע יותר כמו יהלומים מאשר כמו מוזיקה, לטוב ולרע). להקה אחרת היא Dark Tranquillity (התחילו גם בהרכב מסויים, החליפו המון סגנונות, מגות'נבורג טוב אך גם לא מלוטש למין סגנון Opeth [שלדעתי היה על הפנים, כמו הלהקה המקורית], לאלבום שהגדיר אותם מחדש, Haven משנת 2001 או 2000, שפתאום יצר סגנון חדש של גות'נבורג בשילוב הקלידים והמלודיות והאגרסיות, ולא סתם Dark Tranquillity נחשבת לאחת הגדולות של גות'נבורג), Soilwork (שאני לא מכיר יותר מדי, כי כשניסיתי לשמוע אותם הם נשמעו לי מלודיים מדי והזכירו לי יותר מדי להקות אימו, וזה חירפן לי את המוח, ולכן יותר מ10 דקות לא שמעתי אותם), והלהקה שגות'נבורג מטאל היה כמעט השם השני שלה- At the Gates (להקה שהתחילה מחומר מאד לא מהוקצע ומלוטש שגובל בכמעט בלתי שמיע בThe Red in the Sky is Ours, אבל הפך להיות יותר טוב באלבומים הבאים, ולצערנו, אחרי הוצאת האלבום הטוב ביותר של, Slaughter of the Soul בשנת 1995 [שנה חשובה מאד], התפרקו ויותר לא שמענו מהם [חצי אמת, כי הסולן שלהם הגיע לארץ באיזה שלב ונתן הופעה של החומר של At the Gates עם להקת Betrayer הישראלית]).

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לViking Metal (שבקלות יכול להיות הסגנון האהוב עליי בתוך המטאל), כי אין לי מספיק זמן לזה.

שמח שפר?

SPS

Shefer · שליחה על ידי **Shefer** » 19/12/2006 , 16:06

ברור שאני שמח... תראה איך גרמתי לך סוף סוף להוציא חלק מהאנרגיות החיוביות שלך

Viking Metal eh? מעניין למה

... לא עולה לי שום סיבה לראש

שפר :}

19/12/2006 , 16:14

אתה צריך לראות אותי ביום שישי ממלצר, עף על השולחנות כמו פרה בסופת טורנדו.

SPS

S_C_epter · שליחה על ידי **S_C_epter** » 19/12/2006 , 23:51

הבהרה: 'בשנים האלה'-בזמננו העכשווי. יותר ברור?
אני קובע מורכבות מוזיקלית לפי 237489273 ילדים בני 12 שרק אתמול התחילו לשמוע מטאל, שלכולם יש להקה אהובה משותפת שמשום מה נמאסה על כולנו לפני שנים רבות. ככה זה עובד מבחינתי, וככה זה תמיד יעבוד אני מניח.
עובדה ששנינו חושבים בצורה דומה על הגוט'נבורג-אט דה גייטס מעולים, ארץ' אנמי התקלקלו, סוילוורק זה אימו. אבל אתה קצת קיצוני בקטע הזה. בתור מישהו שהתעסק עם הז'אנר קצת יותר (לפחות ככה עושה רושם, כי שמטת כמה דברים), הייתי רוצה להוסיף כמה דברים.
קודם כל, סוילוורק אימו לחלוטין החל מהאלבום החמישי שלהם. לפני כן הם סתם היו להקה עם המון מלודיה, כמו שגות'נבורג אמור להישמע אני מניח. הראשון חביב ביותר, השני פחות מלודי מהסגנון שאותו הם נוהגים לעשות, השלישי לא פחות טוב מהראשון, והרביעי [Netural Born Chaos] הכי טוב שלהם, מבחינתי. מה לעשות שכיום הם עושים זבל.
ארץ' אנמי הלכו והשתבחו עם השנים, אומנם החלפת הסולן פגעה בהם עושה רושם, אבל האלבום הראשון עם אנג'לה [Wages of Sin] הוא מצויין לדעתי. באמת פחות כבד ובלאגניסטי מהקודמים, אבל זה לא מפריע.
לגבי דארק טראנקוויליטי ואט דה גייטס אין לי מה להוסיף ממש כי חוץ מהעובדה שאני אוהב את אופת' ובעקבות כך מעריץ כל מה שדארק טראנקווליטי עשו מאז דה גאלרי, שזה ויכוח שלא יפתר כי אתה לא מוכן להקשיב לאופת', יש לנו אותה דעה פחות או יותר.
אבל... ההשמטה הגדולה שלך, הלהקה שהכי מייצגת גות'נבורג מטאל, שהחליפה סולנים עם דארק טראנקוויליטי בתחילת דרכם, אחותה הקטנה, או אפילו אחות הסנדויץ' (הקטנה זאת סוילוורק, שאפילו יותר דומה לה)-In Flames. שלושת האלבומים הראשונים של ההרכב הזה שיצאו החל מ94 הם דט' מטאל מלודי משובח, עם סאונד טוב, וכתיבה מעניינת [המומלץ מביניהם זה השלישי, The Jester's Race). לדעתי ברביעי יש ירידה קטנה, אבל גם הוא מצויין. החמישי הולך לכוון יותר רועש, אבל גם יותר קליט, בו-זמנית. השישי זה כבר אלבום מאוד קליט, פחות מורכב, ומיד אחריו באה ההתמסחרות המטורפת של הלהקה. בגדול אפשר להגיד שהלהקה פסעה באיטיות לכוון המסחור מאחרי האלבום הרביעי שלה, והפכה לזבל מוצהר אחרי השישי. לפני כן הם היו מצויינים.
ולגבי השאלה שלך-אם הכל היה מלודיה ממוחזרת שנשמעת אותו דבר, זה באמת היה מחרפן לי את הצורה. רגע, זה כבר קרה (*אהם* פינלנד).