קמפיין לשחרור יגאל עמיר

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 12/10/2007 , 1:18

Itay Winkler כתב:
Kroen כתב:אם מישהו אונס אז תוקעים לו צינור מתכת ב- טוב, הבנת לאן אני חותר. אם מישהו הופך מישהו לנכה בתאונת דרכים (בכוונה, כמובן) עושים לו את אותו הדבר (רק לא עם מכונית, כי אי אפשר להיות מדוייקים ככה).
על סירוס כימי לא שמעת, אה?
ולך תוכיח שתאונה הייתה בכוונה.

בשביל זה יש בית משפט וחבר מושבעים, לא?

עידו גיא · 12/10/2007 , 10:56

אני חושב שפיספסתם את המשמעות של "תאונה". היא נקראת "תאונה" כי אף אחד לא התכוון שהיא תקרה, אבל היא קרתה בגלל שמישהו אחד או יותר לא נזהר בכביש.
וקרואן, אני די בטוח שהעונשים שלך יותר מתאימים לאינקויזיציה מאשר למערכת משפט הוגנת.

troynightstar · 12/10/2007 , 11:00

אני חייב לשאול משהו - מה באמת מפריע לכם:
אם מה שמפריע זה שמנסים לשחרר רוצח - אז במה הוא שונה מכל רוצח אחר? למה לו לא נתנו ביקורי התייחדות ולרוצחים אחרים כן? (זו רק דוגמה להראות שהמערכת רואה בו שונה מרוצחים אחרים)
ואם מה שמפריע זה שהוא רצח ראש ממשלה - אז בעצם הבעיה היא אחת משתיים: או פוליטית (כלומר תמכתם בראש הממשלה הזה ולכן הכעס), או דמוקרטית (כלומר בעיניכם הרצח פגע בדמוקרטיה עצמה, ולכן הוא חמור יותר). אם הבעיה פוליטית - ברור שזה לא עניין שיצדיק החמרה בעונש, כי אנשים אחרים תומכים בדרכים פוליטיות אחרות. ואם הבעיה דמוקרטית - אז כל רצח פוליטי הוא חמור, והחוק של רוצח ראש ממשלה הוא פופוליסטי ולא מספיק רחב, כי את הרוצחים של השר רחבעם (גנדי) זאבי רוצים לשחרר בעסקת שבויים כי הם שייכים לפת"ח המתון יותר.

דרך אגב - אתמול חל יום השנה לרצח רחבעם זאבי, הי"ד. לא בטוח שכולם יודעים.

S_C_epter · שליחה על ידי **S_C_epter** » 12/10/2007 , 12:06

אני דווקא חושב שדין מוות לרוצחים זאת לא בהכרח טעות. בארצות הברית, שם זה קיים, הרצח מחולק למדרגה ראשונה ושנייה, ורק הראשונה גוררת עונש מוות, כך שגם אם הורשעת ברצח לא תמיד תקבל עונש מוות, תלוי בנסיבות. ורצח פירושו תכנון מראש וביצוע, ככה שאפילו שאני לא יודע איך בדיוק דיני הרצח בארצות הברית הולכים, לזכות בעונש מוות זה לא כ"כ קל שם, במיוחד עם עו"ד סביר.

Antrax כתב:מעניין. ומה, לדעתך, המטרה של ענישה בחברה דמוקרטית?

הרתעה. אם אדם רצח, הפירוש לכך היא שהיה תכנון מראש למעשה, הוא לא נעשה בספונטניות, וההשלכות למעשה הובאו בחשבון אצל הרוצח. אני חושב שאם אותם רוצחים ידעו שאם הם נתפסים הם עלולים לקבל עונש יותר גרוע מלהיכנס לכלא ולהשתחרר אחרי כך וכך שנים, הם יחשבו על זה שוב וזה יוריד סטטיסטית את מספר המקרים. אני מרגיש נוח להגיד את זה כי גם בחוק המקראי, שנאמרו בו הרבה מאוד דברים מאוד הגיוניים והומניים, העונש על רצח הוא מוות.

Antrax כתב:כלומר, אתה, בניגוד לWulby, לא מאמין שמערכת המשפט אי פעם עושה טעויות.

נטל ההוכחה במשפט פלילי הוא 99%, כלומר הרשעה במקרה שהוסר כל ספק סביר. אם מוסיפים לזה את הטכנולוגיה של היום, אז בכלל. לדעתי גם השופטים לא רעים בכלל, ואדם שעומד לדין רצח לא רק שישפט מול השופטים המוכשרים של המחוזי, אלא גם מול שופטי העליון אחרי ערעור. אם כבר ערעור, אז במקרה והוא הורשע ברצח לא בצדק, הוא תמיד יכול לערער, וכמו שאתה אמרת, כבר היו דברים מעולם.

עידו גיא · 12/10/2007 , 12:36

S_C_epter כתב:
Antrax כתב:מעניין. ומה, לדעתך, המטרה של ענישה בחברה דמוקרטית?
הרתעה. אם אדם רצח, הפירוש לכך היא שהיה תכנון מראש למעשה, הוא לא נעשה בספונטניות, וההשלכות למעשה הובאו בחשבון אצל הרוצח. אני חושב שאם אותם רוצחים ידעו שאם הם נתפסים הם עלולים לקבל עונש יותר גרוע מלהיכנס לכלא ולהשתחרר אחרי כך וכך שנים, הם יחשבו על זה שוב וזה יוריד סטטיסטית את מספר המקרים. אני מרגיש נוח להגיד את זה כי גם בחוק המקראי, שנאמרו בו הרבה מאוד דברים מאוד הגיוניים והומניים, העונש על רצח הוא מוות.

אבל יש גם רציחות שבהן הרוצח רצה לפגוע בקורבן, אבל נסחף או משהו כזה, לא?
ובחוק המקראי היו חוקים הומניים ביחס לתקופה, אבל הרבה מהם לא יתפסו כהומניים כל כך כיום.

E light · שליחה על ידי **E light** » 12/10/2007 , 13:03

יש כאן נושא שלא התייחסו אליו עדיין והוא חשיבות חיי האדם בארץ ישראל. זה נושא שהוא הרבה מעבר למוות של אדם אחד, ענישה או הרתעה. חלק מהכוח של ארץ ישראל, חלק מהתדמית שנבנתה לארץ ישראל וחלק מכל אותם דברים טובים שהופכים אותנו לאחת מהמדינות היותר הומנייות ומפותחות הוא החשיבות שאנו נותנים לחיי אדם. ברגע שאתה רוצח (וכן זה רצח) אדם שרצח מישהו אתה זורק את כל מה שנבנה כאן לפח. גם אם הוא רוצח וגם אם הוא עשה משהו לא טוב, לא מוסרי אכזרי ואפילו לא אנושי. לאדם מגיעה הזכות לחיות. זהו אחד מחוקי היסוד והבסיס של המדינה הזאת, ומגיע לו לחיות בלא שום קשר למה שהוא עשה, למה, מתי או איך. אני חושב שלהוציא רוצחים להורג יכול להיות יעיל ועוזר אבל זה מעשה שהוא בעצם בגידה בערכים של המדינה.
תחשוב על זה ככה. אותו אדם, שאתה מוציא להורג, הוא רוצח, הוא רצח. ולכן אתה מוציא אותו להורג. אבל רגע, מה ההגדרה של רצח? זה בעצם התכנון מראש והביצוע, אתה תכננת מראש להרוג אותו. אתה ביצעת. אתה רצחת, זו דרך קצת מוזרה להסתכל על הדברים אבל כן. וברגע שאתה נותן לאדם עונש מוות אתה בעצם אומר: "החיים שלו, שווים פחות מהחיים של הבנאדם שהוא רצח" וכי אם זה לא היה ככה גם אותך היו אמורים להוציא להורג. משפט זה נוגד כל עיקרון של דמוקרטיה ומקומם מאוד.
אני חושב שאלה הסיבות העיקריות שאין עונש רצח במדינה.

ink_cannon · שליחה על ידי **ink_cannon** » 12/10/2007 , 16:06

E light כתב:יש כאן נושא שלא התייחסו אליו עדיין והוא חשיבות חיי האדם בארץ ישראל. זה נושא שהוא הרבה מעבר למוות של אדם אחד, ענישה או הרתעה. חלק מהכוח של ארץ ישראל, חלק מהתדמית שנבנתה לארץ ישראל וחלק מכל אותם דברים טובים שהופכים אותנו לאחת מהמדינות היותר הומנייות ומפותחות הוא החשיבות שאנו נותנים לחיי אדם. ברגע שאתה רוצח (וכן זה רצח) אדם שרצח מישהו אתה זורק את כל מה שנבנה כאן לפח. גם אם הוא רוצח וגם אם הוא עשה משהו לא טוב, לא מוסרי אכזרי ואפילו לא אנושי. לאדם מגיעה הזכות לחיות. זהו אחד מחוקי היסוד והבסיס של המדינה הזאת, ומגיע לו לחיות בלא שום קשר למה שהוא עשה, למה, מתי או איך. אני חושב שלהוציא רוצחים להורג יכול להיות יעיל ועוזר אבל זה מעשה שהוא בעצם בגידה בערכים של המדינה.
תחשוב על זה ככה. אותו אדם, שאתה מוציא להורג, הוא רוצח, הוא רצח. ולכן אתה מוציא אותו להורג. אבל רגע, מה ההגדרה של רצח? זה בעצם התכנון מראש והביצוע, אתה תכננת מראש להרוג אותו. אתה ביצעת. אתה רצחת, זו דרך קצת מוזרה להסתכל על הדברים אבל כן. וברגע שאתה נותן לאדם עונש מוות אתה בעצם אומר: "החיים שלו, שווים פחות מהחיים של הבנאדם שהוא רצח" וכי אם זה לא היה ככה גם אותך היו אמורים להוציא להורג. משפט זה נוגד כל עיקרון של דמוקרטיה ומקומם מאוד.
אני חושב שאלה הסיבות העיקריות שאין עונש רצח במדינה.

מה שזה לא יהיה, אני בטוח שתמיד ימצאו תירוצים לשני הכיוונים...
סתם, יותר מדי פילוסופיה.

שליחה על ידי **Krosan** » 12/10/2007 , 21:13

אני כן בעד שישחררו אותו
ככה לכל העם תהיה היזדמנות לרצוח אותו ^_^

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 13/10/2007 , 0:13

הממ, עובדתית קורות טעויות כל הזמן. זה לא רוב המקרים, אבל יש כמה כל שנה.
לגבי השאלה השניה שלך, מה לגבי רצח של הזדמנות?

S_C_epter · שליחה על ידי **S_C_epter** » 13/10/2007 , 12:03

עידו גיא כתב: אבל יש גם רציחות שבהן הרוצח רצה לפגוע בקורבן, אבל נסחף או משהו כזה, לא?

סביר מאוד להניח שעל מקרה כמו שתיארת יאשימו את מבצע המעשה ברצח (פשוט כי המדינה תנסה להאשים אותו בכמה שיותר, למרות שרוב הסיכויים שהאשמות שלה לא יתקבלו, רק כדי לזרוק אותו לכלא לכמה שיותר שנים. כמו סוחר בשוק שנותן מחיר התחלתי גבוה כדי להתמקח), אבל הוא יוריד את זה להריגה בלי בעייה. יש המון דרכים לעשות את זה. רק כל עוד תכננת מראש להרוג את הבן אדם, אתה רוצח. אם הסתובבת עם אקדח ומישהו הרגיז אותך, ברמה שהשופטים מבינים שאיבדת שליטה, וירית במישהו למוות עדיין תואשם בהריגה אם תתקבל טענת הקינטור שלך (כבר קרה. מעבר לזה, בהגדרת רצח כתוב 'ללא כל התגרות מוקדמת בתכוף למעשה', מכאן המושג רצח בדם קר).