סרטון על השתמטות, משעשע (הפך לוויכוח על משתמטים ופוליטיקה)

Itay Winkler · 21/11/2007 , 15:37

תמיר - לפי ההגדרה שלך אני ימני, כי שירתתי בצבא, אני תומך בפעילות שהוא עושה (אני לא אומר שיש פאשלות, אבל אנשים זוכרים רק את הפאשלות) ובכלליות מאמין שרוב הפלסטינים תומכים בטרור או לא עושים מספיק כדי לנסות לעצור אותו.

מצד שני, אני מאמין שאין ברירה אלא להקים להם מדינה. רצף טריטוריאלי גם כן יהיה חשוב במדינה שכזו וזה אומר שניאלץ "להחליף" שטחים מסויימים איתם. אבל הם לא מעוניינים במדינה פלסטינית - אם הייתה להם אחת כזו הם לא יוכלו להצדיק את הטרור נגדנו, והם לא יזכו לתמיכה מאיתנו. הם כמו החרדים - לא מוכנים להכיר בזכותנו להיות פה, אבל ינצלו אותנו עד הסוף.

ועוד דבר אחד - באמת שאני לא מרחם עליך שאתה הולך לבלעין עם שאר הפאנאטים שלך להפגין נגד הגדר - היא תרמה יותר לבטיחות שלנו מאשר אתה. ואמנם אף פעם לא הייתי בשטח ההפגנה עצמה, אני משוכנע שאתם מקבלים מספיק אזהרות לפני ששולפים את ההלם, הגז, והגומי.

tamiror · שליחה על ידי **tamiror** » 21/11/2007 , 15:51

שלא תחשבו שאני מתחמק מדיון אני פשוט ממהר עכשיו ואין לי זמן לענות בצורה מלאה, אני מבטיח לענות על הכל לקראת הלילה.

WHATEVER · שליחה על ידי **WHATEVER** » 21/11/2007 , 20:43

יש הבדל מהותי שאתה לא עומד עליו בין צה"ל לבין ארגוני טרור כמו החמ"ס, החמ"ס מנסה להרוג אנשים חפים מפשע, צה"ל לא. החמ"ס יורה טילים על ערים דרומיות בארץ ומנסה לפגוע באנשים, צה"ל לא. אתה גם שוכח שאף אחד לא מכריח את האנשים בעזה להישאר שם, הם יכולים בהחלט ללכת ללבנון, אני לא אומר שלכולם יש את היכולת אבל טרנספר מרצון לעולם לא נראה רע. צה"ל אולי הורג חפים מפשע שלא בכוונה תחילה, אבל בניסיון להציל חפים מפשע ממוות שכן בכוונה תחילה. אתה יכול להתעלם מהכוונה ולהתייחס רק לתוצאות אבל אז זה עמוק הרבה יותר מדעה פוליטית, ואני אשמח לשוחח על זה בפרטי, כי זה לא קשור לדיון.

לאלה שאומרים, הפלשתינאים בוחרים את החמ"ס: אל תהיו מגוחכים, מבחינתם אף אחד לא עושה משהו חוץ מהחמ"ס. אולי נקודת המבט שלהם מעוותת אבל זה לא אומר שהם תומכים בחמ"ס. אם אני מצביע למפלגה כלשהיא, אני לא תומך בהצעות החוק שלה בהכרח אלא במצע אידאולוגי, נקודת המבט שלה וכו'. בתקופה הקדם-קדימה, אם היית ימני היית מצביע לליכוד, אם היית שמאלני היית מצביע לעבודה וזהו. האם אני תומך בכך שפואד מארגן ירוקים בתוך הבורקס תרד חסר התרד? האם אני תומך בכך שראשי מפלגת ש"ס מגלגלים לכיס מליונים בארגון טובות לחבריהם הרבנים? בוודאי שלא אבל החלופות לא מאוד טובות, ולא כולם בעזה רוצים להרוג ישראלים, כמו שלא כולם בישראל רוצים להרוג פלשתינאים, אבל מבחוינתם החמ"ס מגן עליהם, הוא עושה משהו.

האם הקיום של מדינה דמוקרטית יהודית הוא לא פרדוקסאלי? כן הוא פרדוקסאלי. אני ישאיר לכם לחשוב למה מדינה יהודית היא מדינה נאורה, ומדינה איסלאמית לא, על פי העולם המערבי.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 21/11/2007 , 21:27

יש כאן מספיק אנשים שאמרו דברים שאני רוצה להגיד, אז אני אגיד רק דברים מרכזיים
תמיר- אני לא יודע בדיוק מה האידיאל שלך למה שצריך להיות בעולם, מבחינתי, אוטופיה קיימת בלי מדינות לצערי,אי אפשר להגשים את האידיאל הזה מהרבה סיבות שלא תלויות בי וכוללות בעיקר טיפשות,חמדנות, וטיפשות עוד הפעם של רוב האנשים בעולם.
המצב הנתון:יש מדינה,צריך לשמור עליה. אנחנו כבשנו את המדינה שלהם? יכול להיות שבערך, אבל גם אם בדיוק, זה ממש לא משנה, ככה דברים התנהלו בעולם מאז ומעולם,כמו שבני ישראל ויהודה היו כאן לפני 2000 שנה (והם היו כאן, אין מה להתווכח, ואני אתאיסט) וכבשו את הארץ מכל מני שבטים אידיוטים, וכמו שכל מני רומאים, וצלאח-א-דין, וצלבנים ועוד הרבה אנשים כבשו את הארץ, גם אנחנו (נניח) כבשנו את הארץ ועל כן, זכותנו לחיות פה, בדיוק כמו שזכותו של כל עם לחיות במקום בו הוא חי כיום.

אוקיי, אז יש הצדקה לעניין שאנחנו חיים כאן.עכשיו, למה לשרת בצבא? כי צריך, אין מה לעשות. במיוחד אם אתה בנאדם כזה מוסרי, אין לך בעיה שאנשים אחרים יעשו בשבילך את העבודה השחורה והמסוכנת?
כמה עובדות עלי: אני שמאלנ(יחסית)י,פעיל בתנועת נוער שמאלנית(יחסית), אתאיסט,ומאמין שצה"ל צריך להיות כמה שיותר חזק.אה, ויש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם משתמטים בגלל מצפון ודעה מאשר משתמטים בגלל שהם עצלנים, פחדנים, אגוצנטריים,דתיים וכו' (ע"ע קרואן)
יום טוב=]

נ.ב: בקשר לבחירת החמאס בעזה: באמת אל תהיו מגוכחים, נראה לכם שיש לארגון טרור בעיה להבחר? הם פשוט צריכים לשים איזה חייל ליד בית קלפי ולהיגד לאנשים להצביע להם...זהו...

ki_dv · שליחה על ידי **ki_dv** » 21/11/2007 , 22:48

Banuni כתב:
אוקיי, אז יש הצדקה לעניין שאנחנו חיים כאן.עכשיו, למה לשרת בצבא? כי צריך, אין מה לעשות. במיוחד אם אתה בנאדם כזה מוסרי, אין לך בעיה שאנשים אחרים יעשו בשבילך את העבודה השחורה והמסוכנת?
כמה עובדות עלי: אני שמאלנ(יחסית)י,פעיל בתנועת נוער שמאלנית(יחסית), אתאיסט,ומאמין שצה"ל צריך להיות כמה שיותר חזק.אה, ויש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם משתמטים בגלל מצפון ודעה מאשר משתמטים בגלל שהם עצלנים, פחדנים, אגוצנטריים,דתיים וכו' (ע"ע קרואן(

אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין שתי ההתייחסויות המודגשות.

מעבר לזה נראה לי דיי מצחיק שרבים פה בפורום מרגישים צורך להצדיק את עצמם (אני לא מסכים עם תמיר אפילו שאני שמאלני, או לצורך העניין, אני שמאלני אבל בכ"ז מאמין שיש לשרת בצה"ל וכו' וכו').

אה ותמיר, סלח לי הא? אבל אתה מסכן חיי חיילים בהתפרעויות שלך בבילעין, בהרבה מהמקרים ההתפרעויות מלוות ביידוי אבנים. אם אתה וחבריך תחטפו כמה כדורי גומי, קצת גז מדמיע ותוספת של תיק או שניים אני לא אזיל דמעה.

מעניין אותי לשמע מה היית אומר על מתנחלים שסה"כ חסמו צמתים, ולא סכנו חיי אדם בתקופת ההתנתקות לדוגמה. איך היה צריך להעניש אותם.

PopperThingi · 21/11/2007 , 23:13

מה שהכי משונה לשמאלנים זה להצדיק את הטרוריסטיטים שיורים קאסמים. אין להם שום סיבה לעשות את זה.
הם לא יורים כדי ליצור לעצמם מדינה, שעצם זכותם לקיים אותה, ויכולתם, מוטלת בספק רב, הם יורים כי הם שונאים יהודים. פשוט ככה. אם הטאליבן היה כאן המצב היה זהה, חוץ מזה שמלבד צה"ל ארגון הטרור (להגדרתך) הכי גדול בעולם היה כאן, צבא ארה"ב.
אתם מדברים על קורבנות. פעם בשנה לא מספיק שמזכירים כמה נפלו כדי להקים את המדינה? שישה מיליון. כן. מתי הבינו שאנחנו צריכים מדינה? אחרי השואה.
אני אמנם חושב שהרעיון להקים פה מדינה היה מפגר, באמצע חור מלא אנשים ששונאים אותנו יותר מכל דבר אחר, אבל אין לנו ברירה. אין לנו מקום אחר להיות בו בעולם, ואם תגיד שצריך לחזור לגלות, זה גאוני. לחזור לאותו מצב בו המונים מאיתנו נהרגו, הופלו, ועמדו בהכחדה המונית רק בגלל טעות של עיוור אידיאליסטי.
ולהם, לעומת זאת, יש שפע של מקום. מרחב שעולה בגודלו על זה של רוסיה יש להם, ולא רק זה - אלא שאם הבן שלך יחפור שם בור בחצר, יפרוץ משם נפט. מה לכל הרוחות הם מוצאים במקום השומם הזה (אני לא מגנה את המדינה, אל תתפוס אותי בזה, אני מגנה את הארץ. ארץ ישראל היא מקום שומם, עלוב ובכלל לא קרוב לאותו תיאור של "ארץ זבת חלב") שיש להם מרחבים אדירים מלאים נפט? אני אגיד לך - שנאה. עד שאנחנו בנו לבנות מדינה, המקום הזה היה שומם ולא יותר מדרך מסחר. היהודים בנו אותו, מאותו חור שהיה כאן לפני שבנו לאחת המדינות המפותחות בעולם (בעיות פוליטיות יש בכל מקום, אז ---). אבל הם שונאים אותנו. שונאים את מה שעשינו למקום שנחשב בעיניהם טרחה לקיים אותו, ובאסה שנביא השקר שלהם היה כאן.

ואגב -

אישית אני קומוניסט...

איך זה מתיישב עם הדעות הפציפיסטיות-משהו שלך, אין לי מושג.

ולעניין ההשתמטות: אני אישית חושב שלא צריך להיות חובת שירות בצה"ל עצמו, אלא חובת שלוש שנים שירות למדינה. צריך להיות אותו מנגנון, של צבא בעיקרו, אבל שאם אתה מביא מספיק טענות ומוכיח עמדה של פציפיסט, דתי, או מה שלא תרצה - אתה צריך לתת שלוש שנים שירות, נניח התנדבות באירגונים כמו צער בעלי חיים ודומיו, באגודות שונות לשמירה על הסביבה או למען אנשים עם מוגבלויות ודברים דומים. אותם תנאים כמו בצבא (אני לא ממש מבין בזה אז בלי לתפוס אותי כאן, אבל הכוונה זה מקום לישון, אוכל, משכורת וכו').
לדעתי לרוב האנשים זה יהיה נחמד לעזור לבעלי חיים במקום להיות בצבא (או להשתמט), אבל כנראה שדומיו של קרואן עדין יצאו גם מזה בטענה "מה, שאני אנקה חרא של כלבים במשך שלוש שנים ואעזור לקהילה בעד פרוטות? חה! אף יו!"

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 21/11/2007 , 23:43

לגבי הדעה של wulby על ההשתמטות אני לגמרי מסכים...אבל יש בעיה אחת בדעה הזאת, אם יעשו שהשירות הצבאי לא יהיה חובה אז לא יהיו לנו כל כך הרבה חיילים, לא מזמן התפרסם סטיסתיקה שעשו והתברר ש 25% מאותו מחזור(אותו מחזור שעשו את הסקר) לא התגייסו..וזה אם השירות חובה אז תחשוב מה יהיה בלי שירות חובה.. אני מהמר על קרוב ל70%

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 21/11/2007 , 23:45

70% לא יתגייסו? אז אתה מודה שאתם במיעוט.
זה כל מה שהייתי צריך לשמוע.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 21/11/2007 , 23:48

תקרא טוב את ההודעה לפני שאתה מדבר שטויות... אמרתי שאם יעשו את השירות הצבאי שלא יהיה חובה אז אני מהמר שהיה 70% שלא יתגייסו

Nir_Kap · שליחה על ידי **Nir_Kap** » 21/11/2007 , 23:53

חח קרואן זה מפליא אותי כל פעם מחדש איך אתה קורא רק את מה שנוח לך לקרוא ומגיב רק על מה שנוח לך להגיב

.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 22/11/2007 , 0:25

TrUnks כתב:תקרא טוב את ההודעה לפני שאתה מדבר שטויות... אמרתי שאם יעשו את השירות הצבאי שלא יהיה חובה אז אני מהמר שהיה 70% שלא יתגייסו

אז אתה מודה שאתה חושב שאתם במיעוט.
אסתפק בזה.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/11/2007 , 0:35

ואי קרואן אתה פשוט מדהים...לדבר לקיר יהיה יותר שימושי מלדבר איתך רציני לגמרי.....

tamiror · שליחה על ידי **tamiror** » 22/11/2007 , 0:38

ArcaneArcher כתב:טוב שלא הגזמת, אבל אתה יכול לקרוא לי איך שבא לך.
חבוב, להטיל מצור על האויב זה א"ב של מלחמה, וצר לי שצה"ל לא עושה את זה. להטיל מצור זה לא רק אין יוצא ואין נכנס (מה שלא נכון ד"א), אלא גם לנתק את ההספקה של מים, אוכל, חמשל וכל דבר חיוני לאויב ע"מ שהוא יכנע ויפסיק להלחם. מה שצה"ל עושה זה הצבת מחסומים בדרכים אל ומחוץ לשטח האויב ע"מ שהוא לא יחדור לשטח שלנו ושהוא לא יקבל הספקה של עמל"חים שישמשו נגדנו. אז מה לעשות, כתוצאה מהמצור צעצוע הזה גם האוכלוסיה החפה מפשע נפגעת, אבל אני צריך להזכיר לך שני דברים שאתה בוחר להתעלם מהם משום מה: 1. צה"ל כן נותן לערבים לעבור במידה והוא יודע שהם לא יזיקו למדינה. 2. אותם אנשים מסכנים שצה"ל "מענה" לא מזמן בחרו בארגון טרור (חמאס) שינהיג אותם, אותו ארגון שמפגיז את דרום הארץ בלי הפסקה בלי להבדיל בין גברים, נשים וטף. נקודה למחשבה.

אגב, זה מאוד הוגן מצדך להבליט רק חלק אחד ממה שרשמתי בלי לקרוא או להתייחס למה שהיה מלפניו או בא אחריו, ולפי זה לקטלג אותי, מברוק.

הפסקת החשמל והמים זה הצעד הבא שבדיוק עכשיו נמצא תחת דיון, כרגע בעזה ישנן הגבלות תנועה שמהוות סוג של מצור, אם אתה רוצה לקרוא לזה מצור צעצוע, בבקשה, נראה אותך חי ככה. המחסומים שאתה מדבר שצה"ל נותן לעבור בהם הם המחסומים שנמצאים בתוך השטחים ולא המעבר לישראל, וגם שם המעבר הוא לא כזה פשוט ומותנה בבירוקרטיה ותלאות ארוכות. במציאות של היום מעבר לישראל הוא נדיר יותר. לגבי הבחירה במחאס, באותה מידה הם רואים אותך כמישהו שבחר במפלגה ציונית שתומכת בצבא. בנוסף לכך אתה צריך לזכור שני דברים, קודם כל לא כולם שם בחרו בחמאס, ודבר שני, במציאות הקטסטרופלית של החיים בשטחים זה הגיוני שבן אדם יבחר בחמאס גם אם הוא קיצוני לדעותיו מתוך ייאוש. וחוץ מזה זה שבן אדם הצביע למפלגה מסויימת לא נותן לך זכות להרוג אותו בטח כשמדברים בגדה המערבית ששם התמיכה בחמאס היא קטנה.
התייחסתי להכל, הדגשתי רק את החלק שמדגיש שאתה ימני פנאט.

לאנטרקס: קודם כל בראיה הכוללת כמובן שכל מה שצה"ל עושה לא ראוי מכיוון שהוא משרת את ישראל, אבל גם ברמה הפרטנית יותר: תמיד אתה יכול להגיד שכל התקשורת משקרת, אני אגיד שהתקשורת המיינסטרימית משקרת לטובת הצבא, ואתה תגיד שבגנות. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם אם 100% שקרים מוחלטים, נגיד, אז מספיקים לי הדברים שראיתי בעיניים, והטקטיקות שהצבא עצמו מודה שעושה בהם שימוש (כמו חיסולים "ממוקדים") בכדי להחליט שהוא ארגון לא מוסרי.
ArcaneArcher: על כל העניין עם ארגון הטרור עניתי לך בהודעתי הקודמת. ובנתיים ציינתי רק מה שלא בסדר כי עוד לא הגענו לדון בפיתרון.

demonic sengir כתב:
tamiror כתב:אישית אני קומוניסט ולא אנרכיסט, אבל אכן עצם קיומה של מדינת ישראל שמתבססת על הרעיון הציוני הוא חטא.
כרגע במצב הקיים בארץ האמת, הקומוניסטים והאנרכסטים נוטים לשתף פעולה והדעות שלהם לגבי הקונפליקט הישראלי פלסטיני דומות כך שזה לא ממש משנה בטווח הקצר, כמובן שבראיה ארוכת טווח יש הבדל גדול.
אתה מודע לכך שאתה טוען שהמדינה שתוקם פה צריכה לתת שוויון מוחלט בין יהודים וערבים, כשהחמאס, כמו כל האסלאם הפונדמנטליסטי רוצה להרוג אותך, כמו כן כל לא-איסלאמי אחר, כיוון שהם כופרים? כלומר, הפלסטינאים עצמם לא מוכנים למצב הזה, אלא רוצים שלא יהיו פה יהודים בכלל? (הם לא מנסים להסתיר את זה)

קודם כל זה יפה איך שמחמאס עברת לפלסטינים ככה בלי שנשים לב, לא כל הפלסטינים הם חמאס ולא כל החמאס רוצה להרוג את כל הלא מוסלמים. דבר שני, זה שהחמאס תחת המצב הקיצוני הזה מצהיר הצהרות קיצוניות לא אומר שהוא לא מוכן לפיתרון מדיני, פעילי חמאס הרי מצגים את מטרתם כשחרור פלסטין וזכות שיבה, אין סיבה לאף אחד להרוג אף אחד כאשר מצב זה ייתקיים. כמובן שתמיד יש קיצונים לא רציונאלים, אבל הפעולה נגדם תהיה פרטנית כמו עכשיו ולא על רקע לאומי.

Itay Winkler כתב:תמיר - לפי ההגדרה שלך אני ימני, כי שירתתי בצבא, אני תומך בפעילות שהוא עושה (אני לא אומר שיש פאשלות, אבל אנשים זוכרים רק את הפאשלות) ובכלליות מאמין שרוב הפלסטינים תומכים בטרור או לא עושים מספיק כדי לנסות לעצור אותו.

מצד שני, אני מאמין שאין ברירה אלא להקים להם מדינה. רצף טריטוריאלי גם כן יהיה חשוב במדינה שכזו וזה אומר שניאלץ "להחליף" שטחים מסויימים איתם. אבל הם לא מעוניינים במדינה פלסטינית - אם הייתה להם אחת כזו הם לא יוכלו להצדיק את הטרור נגדנו, והם לא יזכו לתמיכה מאיתנו. הם כמו החרדים - לא מוכנים להכיר בזכותנו להיות פה, אבל ינצלו אותנו עד הסוף.

ועוד דבר אחד - באמת שאני לא מרחם עליך שאתה הולך לבלעין עם שאר הפאנאטים שלך להפגין נגד הגדר - היא תרמה יותר לבטיחות שלנו מאשר אתה. ואמנם אף פעם לא הייתי בשטח ההפגנה עצמה, אני משוכנע שאתם מקבלים מספיק אזהרות לפני ששולפים את ההלם, הגז, והגומי.

אם כבר בהקמת מדינה דיברנו, הפתרון לפי דעתי הוא אינו פתרון שתי מדינות כפי שאתה מציע אלא פתרון של מדינה אחת, מדינת כל אזרחיה על כל השטחים. בעיית הרצף הטריטוריאלי היא רק בעיה אחת מיני רבות בפתרון שתי המדינות (והפתרון הוא לא קל כפי שאתה מציג, כי ליצור רצף טריטוריאלי בין הגדה לעזה זה לא כזה פשוט). בין הבעיות הבולטות הנוספות קיימות ויתור על זכות השיבה וההתנחלויות שכרגע קיימות גם על שטחי הגדה שאמורות להיות חלק מהמדינה הפלסטינית על פי חזון שתי המדינות. אני ממליץ לקרוא את הדיון בין אורי אבנרי לאילן פפה באתר גוש שלום, כעקרון אני מסכים עם רוב מה שאילן פפה אומר לגבי הפתרון המדיני, ושם מפורטות יותר הבעיות עם פתרון שתי המדינות. http://toibillboard.info/transcript_he.htm

לגבי בילעין, לא ביקשתי שתרחם, ואכן ניתנות אזהרות ברוב המקרים לפני שנעשה שימוש באמצעים לפיזור הפגנות. אבל זה משול לכך שאני אצמיד אקדח לרקתך ואומר לך שברגע שאתה הולך מהסלון למטבח אתה חוטף כדור בראש. צריך לזכור השטח שם הוא שטח שלהם ואין לאף אחד זכות להגיד להם לא להפגין שם(ואני לא מדבר על הצד שמעבר לגדר שהוא גם שלהם, אני מדבר על היציאה מהכפר ששם הצבא כבר חוסם את המפגינים בדרך כלל ומתחיל להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות). ההפגנות האלו הן לא אלימות ובטח שלא מצדיקות שימוש בהלם גז גומי ואלימות ישירה מהחיילים, זריקת האבנים מתחילה כמעט בכל המקרים רק לאחר שנעשה שימוש באמצעים לפיזור הפגנות וגם אז משתדלים לבקש מזורקי האבנים לחדול.

demonic sengir · 22/11/2007 , 1:19

תמיר (תמיר קוראים לו?): "להרוג את הכופרים" זו בערך הססמא והמוטו של האיסלאם הפונדמנטליסטי, שמשום מה אמור להיות מיעוט קולני, אבל איכשהוא, ה"מיעוט" הזה כבר לא כ"כ ממועט בהרבה מקומות.
כאחד שמתנגד לעצם קיומה של מדינת ישראל אתה בכלל לא משאיר מקום לדיון ממשי בנושא הזה, אבל אני אגיד לך דבר אחד: כמאט בכל קונפליקט אלים מאז שנות ה-80, היה קשור בערבים/איסלאם: מלחמת איראן-עיראק, פלישת עירק לכווית, מלחמות ישראל, אינטיפאדות/פיגועי ההתאבדות, פיגועי אל-קעידה ברחבי העולם, הטבח בדרפור, ובכלל מוסלמים שטובחים בשחורים בכל רחבי אפריקה, חבל צ'צניה ואני יכול להמשיך עד מחר. ישראל לא נמצאת ברוב המקומות האילו, ככה שאנחנו לא הסיבה לזה שהמוסלמים/עבים משתוללים בכלליות ברחבי העולם. זה רק עניין קטן של זה שאנחנו לא מאמינים במוחמד מביא להם ת'סעיף...

אה, ועוד דבר: לפני שהיינו פה אתה חושב שהיה שקט? סוריה ומצריים היו בקסאח, האירנים והעירקים שונאים אחד את השני, אסד האב שנא את ערפאת (בן של אלף זונות הוא קרא לו), סוריה פלשה ועדיין כובשת דה-פקטו בלבנון, עירק פלשה לכווית, אירן מאיימת בכח צבאי (אפילו אם זה "מרומז") על מדינות המפרץ הפרסי, ולפני שהיה פה ישוב יהודי הערבים פה פחות או יותר היו יורים אחד על השני.
אז מדינת ישראל או לא - הם כבר ימצאו מי ועל מה לצאת למלחמה/ג'יהד/אינטיפאדה/"התנגדות"...

tamiror · שליחה על ידי **tamiror** » 22/11/2007 , 1:22

תשובות במודגש או מחוץ לציטוים.

WHATEVER כתב:יש הבדל מהותי שאתה לא עומד עליו בין צה"ל לבין ארגוני טרור כמו החמ"ס, החמ"ס מנסה להרוג אנשים חפים מפשע, צה"ל לא. החמ"ס יורה טילים על ערים דרומיות בארץ ומנסה לפגוע באנשים, צה"ל לא.
צה"ל יורה טילים על עזה, מה ההבדל? כשהוא מפציץ מכונית עם מבוקש הוא יודע שהוא הורג את כל מי שמסביב. וטרור זה לא רק הרג(למרות שצה"ל מתמחה בזה, בהחלט ישנם יותר הרוגים פלסטינים מאשר ישראלים מאז פרוץ האינתיפדה, לא שאני חושב שהמספרים ממש משנים), זה מחסומים (שגם שם נמנע טיפול רפואי מאנשים מה שאכן יכול להוביא למוות), זה הריסת בתים, זה פשיטה לבתים וכ'ו. חוץ מזה ארגוני הטרור הפלסטינים הם דלי אצמעים, יירי קסאמים זה המעט שיש להם אל מול הצבא הישראלי המפותח, פגיעה בצה"ל היא לא קלה מבחינתו אז הוא פוגע באזרחים. ושוב פעם ממש לא אכפת לי איפה צה"ל נמצא במדד ארגוני הטרור שלך ביחס לחמאס, צה"ל הוא ארגון טרור ואני לארגוני טרור לא מתגייס.
אתה גם שוכח שאף אחד לא מכריח את האנשים בעזה להישאר שם, הם יכולים בהחלט ללכת ללבנון, אני לא אומר שלכולם יש את היכולת אבל טרנספר מרצון לעולם לא נראה רע. הם יכולים לנסוע ללבנון כמו שאתה יכול לנסוע לפולין(ואפילו פחות) זו הארץ שלהם פה למה שהם יסעו ללבנון? צה"ל אולי הורג חפים מפשע שלא בכוונה תחילה, אבל בניסיון להציל חפים מפשע ממוות שכן בכוונה תחילה. אתה יכול להתעלם מהכוונה ולהתייחס רק לתוצאות אבל אז זה עמוק הרבה יותר מדעה פוליטית, ואני אשמח לשוחח על זה בפרטי, כי זה לא קשור לדיון. מבחינת החמאס הוא מציל את הפלסטינים החפים מפשע, במטרה לא ממש משנה םה, הדרך היא פסולה בשני המקרים לדעתי.

Banuni כתב:יש כאן מספיק אנשים שאמרו דברים שאני רוצה להגיד, אז אני אגיד רק דברים מרכזיים
תמיר- אני לא יודע בדיוק מה האידיאל שלך למה שצריך להיות בעולם, מבחינתי, אוטופיה קיימת בלי מדינותלצערי,אי אפשר להגשים את האידיאל הזה מהרבה סיבות שלא תלויות בי וכוללות בעיקר טיפשות,חמדנות, וטיפשות עוד הפעם של רוב האנשים בעולם.
המצב הנתון:יש מדינה,צריך לשמור עליה. אם אתה חושב שלא צריכיות להיות קיימות מדינות למה שתשמור על מדינה, באמת שאני לא מבין את זה. אנחנו כבשנו את המדינה שלהם? יכול להיות שבערך, אבל גם אם בדיוק, זה ממש לא משנה, ככה דברים התנהלו בעולם מאז ומעולם,כמו שבני ישראל ויהודה היו כאן לפני 2000 שנה (והם היו כאן, אין מה להתווכח, ואני אתאיסט) וכבשו את הארץ מכל מני שבטים אידיוטים, וכמו שכל מני רומאים, וצלאח-א-דין, וצלבנים ועוד הרבה אנשים כבשו את הארץ, גם אנחנו (נניח) כבשנו את הארץ ועל כן, זכותנו לחיות פה, בדיוק כמו שזכותו של כל עם לחיות במקום בו הוא חי כיום. מחר אני מביא חבורה של בריונים שייכבשו לך את הבית, ואז זו תהיה זכותי להיות שם. אל תצדיק עוול היסטורי בעוולות הסיטרים קודמים.

אוקיי, אז יש הצדקה לעניין שאנחנו חיים כאן.עכשיו, למה לשרת בצבא? כי צריך, אין מה לעשות. במיוחד אם אתה בנאדם כזה מוסרי, אין לך בעיה שאנשים אחרים יעשו בשבילך את העבודה השחורה והמסוכנת? יש לי בהחלט בעיה, אני קורא לכולם לא לשרת.
כמה עובדות עלי: אני שמאלנ(יחסית)י,פעיל בתנועת נוער שמאלנית(יחסית), אתאיסט,ומאמין שצה"ל צריך להיות כמה שיותר חזק.אה, ויש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם משתמטים בגלל מצפון ודעה מאשר משתמטים בגלל שהם עצלנים, פחדנים, אגוצנטריים,דתיים וכו' (ע"ע קרואן)
יום טוב=]

נ.ב: בקשר לבחירת החמאס בעזה: באמת אל תהיו מגוכחים, נראה לכם שיש לארגון טרור בעיה להבחר? הם פשוט צריכים לשים איזה חייל ליד בית קלפי ולהיגד לאנשים להצביע להם...זהו...

ל ki_dv: באמת, זה קשקוש, החיילים לא אמורים להיות שם, וזריקת האבנים היא בהחלט משהו סימבולי לעומת האלימות שהצבא מפגין בהפגנות שם. החיילים שם מוגנים בכף רגל ועד ראש וזריקת אבנים ממש לא מזיזה להם. (זכור לי מקרה אחד שחייל נפגע בעינו מאבן, גם זה בגלל שהוא לא לבש קסדה, אבל זכורים לי הרבה יותר מקרים של אזרחים ישראלים בינלאומיים ופלסטינים שנפגעו פגיעות חמורות בהפגנות האלו). זכותם להפגין שם, במיוחד כשההפגנה היא לא אלימה עד שהצבא לא פותח באלימות קודם, זו אדמה שלהם, מותר להם להפגין שם.
לגבי המתנחלים, שוב, פינוי התנחלויות הוא לא הפתרון מבחינתי, בטח לא שבאותו זמן נבנית חומת אפרטהייד בגדה המערבית ופינוי ההתנחלויות נעשה רק כדי להסב את תשומת ליבה של התקשורת/ השמאל, וחוץ מזה מבחינתי גם תל אביב זו התנחלות. חסימת כבישים זו מחאה לגיטימית, אין לי בעיה עם מתנחלים שחסמו כבישים, ואני מעריך אותם על נחישותם.

Wulby כתב:מה שהכי משונה לשמאלנים זה להצדיק את הטרוריסטיטים שיורים קאסמים. אין להם שום סיבה לעשות את זה. אמרתי שאני נגד זה, לא תמכתי בזה, אני יכול להבין את המניעים אבל עדיין לא להצדיק פגיעה של אזרחים חפים מפשע בשדרות.
הם לא יורים כדי ליצור לעצמם מדינה, שעצם זכותם לקיים אותה, ויכולתם, מוטלת בספק רב, הם יורים כי הם שונאים יהודים. פשוט ככה. אם הטאליבן היה כאן המצב היה זהה, חוץ מזה שמלבד צה"ל ארגון הטרור (להגדרתך) הכי גדול בעולם היה כאן, צבא ארה"ב.
אתם מדברים על קורבנות. פעם בשנה לא מספיק שמזכירים כמה נפלו כדי להקים את המדינה? שישה מיליון. כן. מתי הבינו שאנחנו צריכים מדינה? אחרי השואה. להתחיל להתאכזר לעם אחר בגלל שהתאכזרו לעם שלך זה בטח לא הפתרון. פתאום אתה החזק אז שכחת כבר מה זה להיות חלש?
אני אמנם חושב שהרעיון להקים פה מדינה היה מפגר, באמצע חור מלא אנשים ששונאים אותנו יותר מכל דבר אחר, אבל אין לנו ברירה. אין לנו מקום אחר להיות בו בעולם, ואם תגיד שצריך לחזור לגלות, זה גאוני. לחזור לאותו מצב בו המונים מאיתנו נהרגו, הופלו, ועמדו בהכחדה המונית רק בגלל טעות של עיוור אידיאליסטי. לא אמרתי גלות, כפי שאמרתי הפתרון כרגע הוא מדינה אחת.
ולהם, לעומת זאת, יש שפע של מקום. מרחב שעולה בגודלו על זה של רוסיה יש להם, ולא רק זה - אלא שאם הבן שלך יחפור שם בור בחצר, יפרוץ משם נפט. מה לכל הרוחות הם מוצאים במקום השומם הזה (אני לא מגנה את המדינה, אל תתפוס אותי בזה, אני מגנה את הארץ. ארץ ישראל היא מקום שומם, עלוב ובכלל לא קרוב לאותו תיאור של "ארץ זבת חלב") שיש להם מרחבים אדירים מלאים נפט? אני אגיד לך - שנאה. עד שאנחנו בנו לבנות מדינה, המקום הזה היה שומם ולא יותר מדרך מסחר. היהודים בנו אותו, מאותו חור שהיה כאן לפני שבנו לאחת המדינות המפותחות בעולם (בעיות פוליטיות יש בכל מקום, אז ---). אבל הם שונאים אותנו. שונאים את מה שעשינו למקום שנחשב בעיניהם טרחה לקיים אותו, ובאסה שנביא השקר שלהם היה כאן. מי זה ההם שלך לעזאזל? לעם הפלסטיני יש רק מקום אחד, הוא כאן. אני לא יודע על אילו מקומות אחרים אתה מדבר. הם לא סורים ולא לבנונים ולא עיראקים ולא איראנים, הם פלסטינים שרוצים לחזור למולדת שלהם, פלסטין.

ואגב -
אישית אני קומוניסט...
איך זה מתיישב עם הדעות הפציפיסטיות-משהו שלך, אין לי מושג. מתיישב טוב מאד, אני לא פציפיסט.

ולעניין ההשתמטות: אני אישית חושב שלא צריך להיות חובת שירות בצה"ל עצמו, אלא חובת שלוש שנים שירות למדינה. צריך להיות אותו מנגנון, של צבא בעיקרו, אבל שאם אתה מביא מספיק טענות ומוכיח עמדה של פציפיסט, דתי, או מה שלא תרצה - אתה צריך לתת שלוש שנים שירות, נניח התנדבות באירגונים כמו צער בעלי חיים ודומיו, באגודות שונות לשמירה על הסביבה או למען אנשים עם מוגבלויות ודברים דומים. אותם תנאים כמו בצבא (אני לא ממש מבין בזה אז בלי לתפוס אותי כאן, אבל הכוונה זה מקום לישון, אוכל, משכורת וכו').
לדעתי לרוב האנשים זה יהיה נחמד לעזור לבעלי חיים במקום להיות בצבא (או להשתמט), אבל כנראה שדומיו של קרואן עדין יצאו גם מזה בטענה "מה, שאני אנקה חרא של כלבים במשך שלוש שנים ואעזור לקהילה בעד פרוטות? חה! אף יו!"
זה שמישהו לא משרת בצבא לא אומר שהוא נמנע מעשייה ומתרומה לחברה, אני משתדל לתרום לחברה כמה שאני יכול, אם זה במאבקים למען זכויות אדם(כן גם מאבק למען פלסטינים הוא תרומה לחברה) ולמען זכויות בעלי חיים כפי שציינת.(ובזכויות בעלי חיים אני מתכוון טבעונות וכו', ולא רק עמותות לצער בעלי חיים בתור אקט להשקטת המצפון).

tamiror · שליחה על ידי **tamiror** » 22/11/2007 , 1:27

demonic sengir כתב:תמיר (תמיר קוראים לו?): "להרוג את הכופרים" זו בערך הססמא והמוטו של האיסלאם הפונדמנטליסטי, שמשום מה אמור להיות מיעוט קולני, אבל איכשהוא, ה"מיעוט" הזה כבר לא כ"כ ממועט בהרבה מקומות.
כאחד שמתנגד לעצם קיומה של מדינת ישראל אתה בכלל לא משאיר מקום לדיון ממשי בנושא הזה, אבל אני אגיד לך דבר אחד: כמאט בכל קונפליקט אלים מאז שנות ה-80, היה קשור בערבים/איסלאם: מלחמת איראן-עיראק, פלישת עירק לכווית, מלחמות ישראל, אינטיפאדות/פיגועי ההתאבדות, פיגועי אל-קעידה ברחבי העולם, הטבח בדרפור, ובכלל מוסלמים שטובחים בשחורים בכל רחבי אפריקה, חבל צ'צניה ואני יכול להמשיך עד מחר. ישראל לא נמצאת ברוב המקומות האילו, ככה שאנחנו לא הסיבה לזה שהמוסלמים/עבים משתוללים בכלליות ברחבי העולם. זה רק עניין קטן של זה שאנחנו לא מאמינים במוחמד מביא להם ת'סעיף...

אה, ועוד דבר: לפני שהיינו פה אתה חושב שהיה שקט? סוריה ומצריים היו בקסאח, האירנים והעירקים שונאים אחד את השני, אסד האב שנא את ערפאת (בן של אלף זונות הוא קרא לו), סוריה פלשה ועדיין כובשת דה-פקטו בלבנון, עירק פלשה לכווית, אירן מאיימת בכח צבאי (אפילו אם זה "מרומז") על מדינות המפרץ הפרסי, ולפני שהיה פה ישוב יהודי הערבים פה פחות או יותר היו יורים אחד על השני.
אז מדינת ישראל או לא - הם כבר ימצאו מי ועל מה לצאת למלחמה/ג'יהד/אינטיפאדה/"התנגדות"...

תמיר בהחלט קראים לי.
לא אמרתי שמדינת ישראל היא מקור כל הרשע בעולם וגם לא אמרתי שאני מחשיב את המדינות הערביות כמודל למדינות אידיאליות. אבל כמו שאני לא תומך בכיבוש סוריה בלבנון אני גם לא תומך בכיבוש ישראל את פלסטין, זה הכל.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 22/11/2007 , 1:27

ki_dv כתב:
Banuni כתב:
אוקיי, אז יש הצדקה לעניין שאנחנו חיים כאן.עכשיו, למה לשרת בצבא? כי צריך, אין מה לעשות. במיוחד אם אתה בנאדם כזה מוסרי, אין לך בעיה שאנשים אחרים יעשו בשבילך את העבודה השחורה והמסוכנת?
כמה עובדות עלי: אני שמאלנ(יחסית)י,פעיל בתנועת נוער שמאלנית(יחסית), אתאיסט,ומאמין שצה"ל צריך להיות כמה שיותר חזק.אה, ויש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם משתמטים בגלל מצפון ודעה מאשר משתמטים בגלל שהם עצלנים, פחדנים, אגוצנטריים,דתיים וכו' (ע"ע קרואן(
אשמח אם תסביר לי מה ההבדל בין שתי ההתייחסויות המודגשות.

מעניין אותי איפה כתוב בתורה "לא תשרת בצה"ל"
אני מתכוון לבעלי דעה פציפיסטית וכאלה דברים,
בכלל אין לי בעיה עם דתיים, ההפך, יש לי חברים דתיים...
יש לי בעיה עם אלו שמקבלים בגלל זה פטור מצה"ל

שליחה על ידי **Orb** » 22/11/2007 , 1:28

טוב קצת מרתיע אותי להיכנס לדיון הזה כי יש כאן יותר מדי בורות וחוסר ידע שמופגן בגאווה, אבל ננסה לתקן כמה נקודות:

ולהם, לעומת זאת, יש שפע של מקום. מרחב שעולה בגודלו על זה של רוסיה יש להם

הפלסטינים הם לאום. כמו הירדנים, המצרים והלבנונים. הם לא חלק מאף אחת מהמדינות האלה, ואינם שייכים אליהן, כך שלהגיד שיש להם המון מקום זה כמו להגיד שליהודים שבישראל יש את ארה"ב ולמה אנחנו כאן.
זה שכולם מוסלמים לא אומר שכולם בני אותו לאום, כמו שישראלים אינם אמריקאים רק כי הם יהודים ויש יהודים באמריקה.

אתה גם שוכח שאף אחד לא מכריח את האנשים בעזה להישאר שם, הם יכולים בהחלט ללכת ללבנון

לא יקבלו אותם, ממגוון סיבות, בין היתר זה שמדינה לא יכולה לקלוט 3 מיליון אנשים יש מאין וזה שטרנספר מרצון זה לא דבר שקיים, בקנה מידה לאומי.

נראה לכם שיש לארגון טרור בעיה להבחר? הם פשוט צריכים לשים איזה חייל ליד בית קלפי ולהיגד לאנשים להצביע להם...זהו...

עד כמה שידוע לי זה לא מה שקרה בבחירות ברשות, או לפחות לא באופן גורף, גם אם היו מעשי אלימות ושחיתות כאלה ואחרים, אבל זה יש גם בישראל. החמאס נבחר לא כי הוא ארגון טרור, אלא מכמה סיבות:
ההצבעה הייתה הצבעת מחאה נגד הפתח שהיו מושחתים ולא השיגו שום תוצאות בשום מישור עבור העם הפלסטיני.
לחמאס יש גופים חברתיים רבים בדיוק כמו ש"ס, ודרכם הוא מעורר תמיכה בו מצד העם.

הם יורים כי הם שונאים יהודים

סביר שחלק גדול עד רוב ממי שיורה אכן שונא יהודים, אבל לא זו הסיבה שהם יורים, הם יורים בסופו של דבר כי הם מאמינים שזה יסייע בידם במאבק להפסקת הכיבוש. עד כמה שקל לפתח את תדמית המחבל שונא האדם שעושה הכל משנאה ולא מחשבה, רוב הארגונים האלה ומנהיגיהם פועלים מתוך משנה סדורה כלשהי, גם אם לא תמיד היא הכי נכונה או חכמה.

וסתם לציין את דעתי האישית לא שיש לזה חשיבות רבה, אני חושב שאם אנחנו כבר כאן אז זה מה יש ואין מה לעשות ולפסול את קיומה של המדינה כמו שתמירור עושה זה מיותר וחסר טעם, זו המציאות וצריך להתמודד איתה.
גם אני תומך כמובן בקיומו של צה"ל ומאמין שמדובר בגוף מוסרי באופן כללי.

Banuni · שליחה על ידי **Banuni** » 22/11/2007 , 1:31

Orb כתב: לציין את דעתי האישית לא שיש לזה חשיבות רבה, אני חושב שאם אנחנו כבר כאן אז זה מה יש ואין מה לעשות ולפסול את קיומה של המדינה כמו שתמירור עושה זה מיותר וחסר טעם, זו המציאות וצריך להתמודד איתה.
גם אני תומך כמובן בקיומו של צה"ל ומאמין שמדובר בגוף מוסרי באופן כללי.

זה מה שרציתי להגיד בכללי,אגב

שליחה על ידי **Orb** » 22/11/2007 , 1:35

ולתמירור - אתה תומך במדינה אחת כולל זכות השיבה? האם אתה מאמין ש-והיה ותותר זכות השיבה ותוקם מדינה אחת, ישרור שלום בין כלל התושבים, יהודים וערבים?
ושאלה אחרת - כל אותם מיליוני פליטים גרו במקומות בהם גרים עתה אנשים אחרים, ואליהם הם רוצים לחזור. למי מגיע הבית? לדייר הקודם, או הנוכחי? וכך או כך, איפה תשים את כל אותם מיליונים שאין להם בתים כרגע בין אם הם הפליטים או היהודים (שפינית עבור הפליטים)?