סרטון על השתמטות, משעשע (הפך לוויכוח על משתמטים ופוליטיקה)

זה המקום לכל נושא שאינו מתאים לאף פורום אחר, כולל דיונים בנושאים שאינם קשורים למג'יק.

מנהלים: kabanist, Sir Psycho Sexy

שלח תגובה
Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb »

אבל הויכוח הזה נעשה בידי אורי אבנרי ואין פפה בלינק ששלחתי בצורה כל כך יפה, שאני שולח אותך שוב לקרוא אותו.
לא התעלמתי, כבר שמתי לי בבוקמארק ואני מתכוון לקרוא, פשוט ראיתי שזה ארוך ועוד לא יצא לי.
עם זאת, לגבי זה:
הרעיון הכללי הוא שצריך להפסיק להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצות שונות, אלא כקבוצה אחת, כשנתחיל לחשוב ככה, הפתרון יהיה הרבה יותר ריאלי.
יכול מאוד להיות שאם כולנו היינו רואים את עצמנו כקבוצה אחת יחד עם הפלסטינים אז היה קל יותר ואולי אף ריאלי לבצע פתרון מדינה אחת ל-2 עמים (למרות שזה עדיין לא עונה על בעיות מקום, לוגיסטיקה וכו') אבל גם זה בפני עצמו, להגדיר עצמנו כעם אחד עם הפלסטינים, הוא אינו ריאלי כ"כ בעיניי, אני לא חושב שזה משהו ש-2 העמים יהיו מוכנים לו.
לגבי החיסולים והכל, האלטרנטיבה היא הפסקת הכיבוש ולא להשתמש באמצעים לא מוסריים בכדי לעצור מבוקשים או להרגם.
כשאתה אומר הפסקת הכיבוש אתה מתכוון אני מניח להקמת מדינה אחת ל-2 עמים? אפילו אתה מודה בעצמך שפתרון זה ייקח זמן רב למימוש, אז עד שזה יקרה, צריך להגן על עצמנו, לא? לצערי זה דורש שימוש באמצעים שהזכרת.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank
Itay Winkler
MTGil Wizard
הודעות: 3529
הצטרף: 26/1/2003 , 12:46
מיקום: Tel aviv
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Itay Winkler »

tamiror כתב:orb: פתרון של מדינה אחת הוא לא פשוט, אבל 2 מדינות הוא אינו פתרון כלל. הסברתי את הבעיות עם פתרון שתי המדינות אמנם לא במלואן, אבל הויכוח הזה נעשה בידי אורי אבנרי ואין פפה בלינק ששלחתי בצורה כל כך יפה, שאני שולח אותך שוב לקרוא אותו.
הרעיון הכללי הוא שצריך להפסיק להסתכל על הפלסטינים והיהודים כקבוצות שונות, אלא כקבוצה אחת, כשנתחיל לחשוב ככה, הפתרון יהיה הרבה יותר ריאלי.

לגבי החיסולים והכל, האלטרנטיבה היא הפסקת הכיבוש ולא להשתמש באמצעים לא מוסריים בכדי לעצור מבוקשים או להרגם.
תמיר - הגישה שלך למדינה אחת היא לא ריאלית בעליל. כדי ליישם את הפתרון הזה אתה צריך ליצור שינוי בחשיבה של רוב הישראלים ורוב הפלסטינאים, וכדי ליצור את השינוי הזה אתה צריך ליישם את הפתרון של מדינה אחת. זה כמו הביצה והתרנגולת, רק שאו שנמצא את עצמנו במלחמה כמו עכשיו, או שנמצא את עצמנו בים. אם יוגוסלביה לא היוותה פתרון ל5/6 מדינות עם מאפיינים דומים, למה שהיא תהווה פתרון לשתי מדינות מאוד שונות?
יש לי גם בעיה עם ההגדרה שלך למוסר : מוסר הוא לא בחירה בין מעשה טוב לעוולה. הוא הבחירה בין שתי עוולות.
"Mori’s fourth-turn play was handshake, targeting Peleg."
Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb »

תמיר, קראתי את הדיבייט בין אורי אבנרי ואילן פפה וזה חיזק בי את האמונה בכל מה שאמרתי. אילן פפה מדבר באופן חולמני ומנותק מהמציאות על תוכנית אוטופית (בעיניו לפחות) שאין לה שום אחיזה במציאות.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank
Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y »

האמת היא שיש לי קרוב משפחה שהוא שמאלני קיצוני, אז אין לי ממש כוח לוויכח הזה, אבל בוא נגיד שאני מכיר את הצד שלך טוב מאוד ולמרות שיש בו כמה נקודות נכונות, לדעתי הרוב לא.

ואני מדבר על מישהו שאורי אבנרי הגיע ליום ההולדת שלו.
The Cookie Monster
Scrub foil
הודעות: 548
הצטרף: 23/3/2004 , 11:35
מיקום: סביון.
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי The Cookie Monster »

תאמת חשבתי לא להגיב פה בכלל,אבל בסוף החלטתי שכן.
אני האמת לא מבין בדברים האלה,מלחמה וזה...אבל אני נגד מוות.
כן,זה נשמע אידיוטי וזה,אבל זה נכון.אני לא אומר שאו ישראל או מדינות ערב אשמות..אבל ברור שיש בעיה.
וכן,אני מסכים שחייבים צבא.אני אישית הולך לצבא,לא מתוך חובה כי אני יכול להשתחרר מסיבות אישיות,אבל אני הולך לא בגלל מה שאני מאמין בו,בגלל שזה חשוב לאנשים שחשובים לי ובגלל שבכול זאת כול עוד אני אזרח במדינה הזאת אני צריך לתרום טיפה.
אני לא חושב שצריך לקלל מישהו בגלל שהוא לא רוצה ללכת לצבא,זאת בחירה שלו.לא כולם חייבים להסכים עם צבא ישראל.
אני חושב שkoren באמת סתם רוצה להדליק אנשים,אבל אני מכיר כמה אנשים שלא עשו צבא והם לא חארות או רוב הקללות שהלכו פה,הם פשוט לא מאמינם במה שהצבא משדר,ולפי דעתי האישית זה עדיף על ללכת ולהרגיש שאתה חייב להיות פה.
אני עדיין ילד(כן,אני מאוד לא בוגר בדברים האלה,אני מעדיף להנות מאשר לחשוב על כול הבעיות שיש במדינה) אבל בבקשה אל תקללו אנשים בגלל שהם לא מאמינים בדברים שאתם כן מאמינים בהם.

העוגייה :)
Krosan כתב:Hmmm.... its didnt do nathing to me i still want meet
^_^
עידו גיא
Legendary Guy
הודעות: 8851
הצטרף: 13/4/2004 , 16:25
מיקום: הוד השרון
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי עידו גיא »

מפלצת העוגי-בוגי, סיימנו את הויכוחים עם קרואן לפני שבועיים בערך. אתה מתפרץ אל דלת פתוחה.
Banuni כתב:מותר לעשות פרסה כל עוד לא אסור!
So true...
tima
Creature - Dwarf Idiot
הודעות: 2066
הצטרף: 10/9/2007 , 19:55
מיקום: יבנה.
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tima »

זה לא נגד העניין של אנשים שלא עושים צבא. שיעשו שירות לאומי, ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות. הבעיה שלנו היא שאנשים אומרים "מדינת ישראל לא עושה שום דבר בשביל, היא סתם ארגון טרור, ואני לא אעשה צבא".
Don't drink and draft.
lordrandom12
MTGil Apprentice
הודעות: 91
הצטרף: 02/6/2007 , 18:30
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי lordrandom12 »

אולי תפצלו את הנושא?? (כתוב למעלה משעשע)
Y
מנהל טכני
הודעות: 10415
הצטרף: 27/5/2003 , 10:58
מיקום: רמת גן
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי Y »

lordrandom12 כתב:אולי תפצלו את הנושא?? (כתוב למעלה משעשע)
או שנשנה כותרת?
tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror »

Orb כתב:תמיר, קראתי את הדיבייט בין אורי אבנרי ואילן פפה וזה חיזק בי את האמונה בכל מה שאמרתי. אילן פפה מדבר באופן חולמני ומנותק מהמציאות על תוכנית אוטופית (בעיניו לפחות) שאין לה שום אחיזה במציאות.
לא יודע, אני חושב שהדיבייט הזה מציג הרבה יותר בעיות עם פתרון שתי מדינות, ברור שחזון מדינה אחת נראה כרגע רחוק, אבל שווה לעבוד 100 שנה בשביל פתרון סופי וצודק מאשר לנסות מן פתרון ביניים עכשיו שהוא לא צודק וגם לא ממש יפתור משהו. הכי טוב שתגיע אלו שתי מדינות אחת עשירה ואחת עניה ובקושי מתפקדת שיש בינהן מתיחות ומלחמות. מה שגם אני לא חושב שפתרון שתי מדינות יתקבל בברכה אצל הפלסטינים, במיוחד כשהוא לא כולל זכות שיבה. ואם הוא כן כולל, אז הלך כל הרעיון של שתי מדינות, כי המדינה היהודית כבר לא תהיה כל כך יהודית.

אבל בסדר, אני מניח שכל אחד ימשיך להאמין בפתרון שלו ואני חושב שזה פחות עקרוני לפחות לגבי עכשיו. מה שכן עקרוני הוא, שגם אם אתה תומך בפתרון של שתי מדינות זה לא אומר שאתה צריך לתמוך בכיבוש הצבאי כרגע. הרי השטחים האלו הם שטחי מדינה פלסטינית על פי הפתרון שלך והצבא אינו צריך להיות שם. אז למה לא לסרב לשרת עד שהצבא לא יוצא מן השטחים ועד שלא מתחיל משא ומתן בין הצדדים?
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).
demonic sengir
I Am Tutor
הודעות: 1943
הצטרף: 21/2/2006 , 21:28
מיקום: מעונות
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי demonic sengir »

הצבא כבר לא נמצא בעזה, והוא גם היה צריך לצאת מהגדה, אבל כולנו רואים כמה טוב זה הולך בעזה...
לגבי כיבוש: זה קונספט שהערבים לא כ"כ מתנגדים לו, רק בהבדל אחד: הם לא אוהבים להיות הנכבשים. הרעיון של כיבוש מקובל עליהם לחלוטין, אבל הם רוצים להיות הכובשים. (לראיה: סוריה-לבנון, עירק-כווית, מלחמת העצמאות).
How is my whisky cup doing?
tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror »

demonic sengir כתב:הצבא כבר לא נמצא בעזה, והוא גם היה צריך לצאת מהגדה, אבל כולנו רואים כמה טוב זה הולך בעזה...
לגבי כיבוש: זה קונספט שהערבים לא כ"כ מתנגדים לו, רק בהבדל אחד: הם לא אוהבים להיות הנכבשים. הרעיון של כיבוש מקובל עליהם לחלוטין, אבל הם רוצים להיות הכובשים. (לראיה: סוריה-לבנון, עירק-כווית, מלחמת העצמאות).
מה הפלסטינים קשורים לכיבוש הסורי והעירקי?
עריכה: ולגבי עזה בפעם המאתיים, ישראל שולטת במרחב האוירי, הימי, כניסה ויציאה מעזה (גם מעבר לגדה, גם מעבר למדינות שכנות), מעבר סחורות, מרשם אוכלוסין, חשמל, דלק ,גז. בנוסף לכך, גם אם עזה באמת לא הייתה תלויה בישראל, הגדה המערבית עדיין תחת כיבוש ואי אפשר לצפות מתושבי עזה לשבת בשקט בזמן שהכיבוש על חלק מהעם נמשך.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).
Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil »

tamiror, למה לדעתך יש בעיה מוסרית עם להרוג פלסטינים?
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass
ben
MTGil Wizard
הודעות: 2636
הצטרף: 07/6/2003 , 12:27
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי ben »

לא רציתי להגיב עד כה בגלל שרוב האנשים באמת מדברים שטויות, אבל קשה להתאפק. אני אתייחס דווקא לדברים של תמיר, שהדברים שלו הכי מקוממים אותי, דווקא בגלל שאני חולק איתו הרבה מהשקפת העולם שלו. למה? בגלל שאנשים כמוהו גורמים למחנה שלנו (השמאל) להישמע הזוי ומנותק.
1. לכנות את הצבא ארגון טרור זה אדיוטי מהסיבה שבבסיסו, ברמה העקרונית, הצבא הוא זרוע מבצעת של הממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות. אם הצבא עושה דברים שהממשלה לא יודעת עליהם, הרי שמדובר במקרים נקודתיים, ואם מדיניות הממשלה לא מקובלת עליך אז כל הכבוד כי גם עליי היא לא, אבל ממשלה לא יכולה להיות ארגון טרור וגם הצבא שלה לא.

2. אמור לי בבקשה, באילו תנאים היית מסכים לשרת בצבא? אם היו חוזרים לגבולות 67 היית מסכים? 48? זכות השיבה? לא, שאני אבין. ההסתכלות שלך כ"כ ילדותית. ברור שבצבא נעשות הרבה עוולות, והפלסטינים חיים בגיהינום, ויש המון דברים שצריכים להשתנות, בראש ובראשונה המחסומים. אבל, וכאן אני אשתמש בקלישאה, מה לדעתך יקרה אם נכריז שאנו מפרקים את צה"ל? צה"ל הוא גוף חיוני לעצם קיומנו כאן, וצריך להיות אדיוט מוחלט כדי להגיד אחרת.

3. עניין הפינוי מעזה. נכון, ישראל עדיין שולטת במרחב האווירי והימי ומגבילה את האוכלוסיה, אבל תתייחס לדברים שכן השתנו. מה השתנה? עזה שהיא חבל האוכלוסיה הכי צפוף בעולם הכפילה את שטחה המעשי. האם אתה רואה איזשהי תנופת בנייה, נסיונות להקים יישובים וערים חדשים על השטח שפינינו בעבורם? לא, הם מעדיפים להשקיע את כל התשתיות בירי חסר הגיון של קסאמים לכל עבר ובחפירת מנהרות. לעזאזל, יש להם עשרות קילומטרים רבועיים שמשמשים כשטחי אימונים לחוליות בעוד שמליון ורבע אנשים חיים בצפיפות מטורפת. אתה באמת חושב שאם ישראל היתה מסירה את כל ההגבלות על הרצועה הם היו מתחילים לנהל שם אורח חיים תקין? מדובר באנשים עם מנטליות פרימיטיבית של טרוריסטים. אתה יכול לקרוא לי גזען ואתה יכול להסתכל מה קורה בעולם. איך ייתכן שרוב המוסלמים בבריטניה תומכים בטרור נגד המדינה שאליה הם משתייכים, מדינה שנותנת להם יותר זכויות מאשר כל מדינות המקור שלהם. תסתכל מה קרה בדנמרק עם קריקטורות הנביא מוחמד. אתה לא יכול לנתק את המיקרו מהמאקרו, להגיד שאם נוותר על הכל אז אולי עוד 100 שנה תהיה כאן אחוות עמים זה עיוורון. קח את יגוסלביה כדוגמה - מדינה שהיתה מורכבת מפלגי אוכלוסיה הרבה פחות עוינים אחד לשני מאשר המצב כאן התדרדרה למלחמת אזרחים עקובה מדם. צ'כוסלובקיה התפצלה, בלגיה בדרך לפיצול, קנדה היתה מאד קרובה לפיצול, ומדובר במדינות שהמתיחות בהן היא אפסית לעומת המצב כאן. מדינה דו לאומית? זכות השיבה? פשוט לא ריאלי, וצריך להיות אדיוט כדי לחשוב אחרת.

4. כל זה לא סותר את העובדה שאנחנו מבחינתנו צריכים להיות מוסריים ככל שאפשר, והכיבוש הוא לא מוסרי. עד שלא נחזיר את הטריטוריות הכבושות לבעליהן (במידת האפשר) אין לנו על מה להתלונן. כשבונים גדר הפרדה שמספחת שטחים בלי שום סיבה הגיונית קשה שלא לחוש סימפטיה כלפי הפלסטינים ולראות את ישראל בתור הצד הרע. חבל שהפתרון שלך (תמיר) הוא לבטל את הצבא ולשחק בפרחים ופרפרים במקום להיות ריאלי ולהיצמד לטענות הנכונות והטובות שהעלית. אתה סתם מרים להנחתות של הצד השני. אנשים כמו אילן פפה הם ליצנים במסווה של אינטלקטואלים שעושים לנו רק נזק.
Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil »

מי הם בעליהם של הטריטוריות הכבושות ומה בדיוק צריך לעשות כדי להחזיר להם אותן?
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass
tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror »

ben:
קודם כל, לא חתמתי על הודעתיי בתור מחנה השמאל ואני לא מתיימר לייצג את כולו, לי גם יש הרבה בעיות עם כאלה שמשייכים עצמם לשמאל ותומכים ברעיון הציוני/מפגינים נגד הזכות של יגאל עמיר להביא ילד או אוכלים בשר ביצים ומוצרי חלב. אבל מה לעשות, אני מודע שאין לי בלעדיות על השמאל.
1. הוא מפעיל שיטות של הפחדת אכלוסיה אזרחית בדיוק כמו ארגון טרור, ברור שהוא לא אגון טרור פרופר מהעצם העובדה שהוא פועל מטעם ממשלה, וברור שכל הרעיון של השוואתו לארגון טרור בא להראות את הצביעות של התמיכה בצבא והתנגדות לארגוני הטרור הפלסטינים. אבל זה כבר סתם עניין של הגדרות וקטנוניות, צה"ל מפעיל אלימות כלפי אזרחים כקו פעולה עיקרי ומנצל את הפחד של האוכלוסיה להגשמת המטרות שלו. מבחינתי הוא גרוע כמו ארגון טרור.
2.לא יודע מתי הייתי מסכים לשרת, כנראה שבצבא של מדינה אחת הייתי משרת, סביר להניח שאולי אפילו לפני זה, כרגע קשה להגיד, הייתי שוקל את ההתגייסות מחדש כשהמצב היה משתנה. להמשך, אף אחד לא מפרק את צה"ל מהיום למחר, ברור שכשמגיעים למצב שבו כולם לא מסכימים לשרת, זה מצב שבו האזרחים רוצים שינוי מדיני מהותי, ואז זה הולך בד בבד עם מהלכים מדיניים חיוביים. ככל שהאוכלוסיה של מתנגדי הצבא תלך ותגדל ככה יתתגבר הלחץ למהלכים מדיניים ושינוי רדיקלי.
3. לגבי עזה, לא אומר שהניהול שם הוא ניהול למופת, ובהחלט ניתן לעשות דברים אחרת. אבל אני כן חושב שזה קצת צבוע מצידך לבקש מהם להפסיק את ההתנגדות המזויינת ולהשקיע בדברים אחרים כשאתה יושב בנחת במזגן והם אלו שחיים את הכיבוש יום יום. אני כן חושב שאם כל ההגבלות על הרצועה והגדה היו מבוטלות, תוך תחילת הליך מדיני תקין לעבר זכות שיבה, ההתנגדות בהחלט הייתה קטנה משמעותית והמשאבים היו מושקעים בדברים אחרים.
לגבי ההמשך עם הפרמיטיבים, פה כבר ממש הגזמת. קודם כל אני בהחלט מנתק מיקרו ממאקרו בצורה מסויימת כי המוסלמים בדנמרק לא בהכרח משקפים את ה"אופי הפלסטיני" (אם אפשר בכלל להגיד דבר כזה). בכלל כל ההנחה הזאת גזענית מייסודה, שיש אנשים שבגלל השתייכותם לעם או דת מסויימת הם אוטומטית טירוריסטים פרמיטיבים. ואני גם ממש שלא מבין מה אתה רוצה להגיד פה? זאת אומרת לאן אתה חותר? אתה אומר שכל הערבים והמוסלמים הם פרמיטיבים טרוריסטים ואז מה? מה עושים עם אמירה כזו?
4. עם ההתחלה אני מסכים, להמשך כבר עניתי. אני גם לא יודע עד כמה אילן פפה הוא אידיאל, ואני חושב שעצם העניין שהוא החליט לרדת מהארץ לא מזמן נראה לי קצת פוגעת בתדמית הנחושה שהוא מנסה לצייר לעצמו. אבל לא חסרים אנשים מאלו הקרויים "היסטוריונים חדשים" כמו אילן, וגם לא חסרים אקטיביסטים שיש להעריך את פועלם. ושכן תומכים ברעיון של מדינה אחת.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).
Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb »

הכי טוב שתגיע אליו שתי מדינות אחת עשירה ואחת עניה ובקושי מתפקדת שיש בינהן מתיחות ומלחמות
מלחמות לא סביר במיוחד שיהיו ביניהן, כי אם כבר העם הישראלי יסכים להחזיר שטחים ויסכים להקמת מדינה פלסטינית, והעם הפלסטיני יסכים לפשרה כלשהי גם כן, אז על פניו כמובן שיש סיכוי לשבירת ההסכם, אבל לטעמי זה בטוח יהיה פחות רע מעכשיו, בטחונית.
לגבי העוני, אז גם ישראל הייתה ענייה ונחשלת בתחילת דרכה ותראה לאן הגענו. תסכים איתי שאם תהיה לפלסטינים מדינה מצבם הכלכלי ישתפר לעומת עכשיו כשרוב האנשים חיים בעוני מחפיר?
מה שגם אני לא חושב שפתרון שתי מדינות יתקבל בברכה אצל הפלסטינים, במיוחד כשהוא לא כולל זכות שיבה
אז פה דווקא יש לומר שאמר אורי אבנרי בדיון שהבנת שגוף שעשה סקר בקרב הפליטים דווקא גילה שהרוב הגדול לא רוצה כבר לחזור כי הוא כבר חי במדינה החדשה (ירדן נניח) זמן רב מדי מכדי לעבור חזרה.
מעבר לכך, גם אם רוב הפליטים ירצו לחזור, כן נשמעים קולות במחנה הפלסטיני שמוכנים לוותר על זכות השיבה ואני מאמין שככל שהזמן יחלוף 2 הצדדים יבינו שאין בריחה מפשרות כואבות, אפילו כואבות מאוד.
מה שכן עקרוני הוא, שגם אם אתה תומך בפתרון של שתי מדינות זה לא אומר שאתה צריך לתמוך בכיבוש הצבאי כרגע. הרי השטחים האלו הם שטחי מדינה פלסטינית על פי הפתרון שלך והצבא אינו צריך להיות שם. אז למה לא לסרב לשרת עד שהצבא לא יוצא מן השטחים ועד שלא מתחיל משא ומתן בין הצדדים?
אני חושב שכרגע הפלסטינים הם אלה שבעיקר מכשילים את המו"מ ויוזמים את רוב האגרסיה. כל עוד הצד השני נוקט באלימות כלפינו, אין שום הגיון בלהפנות כל פעם את הלחי השנייה כשסוטרים לך גם עליה. על כוח לפעמים צריך להגיב בכוח, אני מאמין באמת ובתמים שכיום אנחנו מגיבים לאלימות יותר מאשר יוזמים אותה, מן הסתם בניגוד אלייך.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank
Ergil
Single Star
הודעות: 2572
הצטרף: 27/9/2002 , 2:00
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Ergil »

תסכים איתי שאם תהיה לפלסטינים מדינה מצבם הכלכלי ישתפר
למה?
Not even Elminster would like to see a volcano appearing under his ass
Orb
Moderator
הודעות: 3566
הצטרף: 23/7/2007 , 11:57
מיקום: ת"א
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0

שליחה על ידי Orb »

כי ברגע שהם יהיו אדונים לגורלם ויוכלו (בתמיכתנו) לפתח תשתיות מודרניות למשל, זה ייצור שם מקומות עבודה רבים. מעבר לכך המצור עליהם יוסר והם יוכלו לקיים קשרי מסחר עם העולם. בנוסף יהיה מעבר חופשי אני מניח לישראל, או לפחות יותר מעבר מעכשיו, כך שחלקם יוכלו לעבוד בישראל, בניגוד לעכשיו שאין כמעט בכלל אשרות עבודה שניתנות.
מוזמנים להשתתף במכירת החיסול שלי:
http://mtgil.co.il/viewtopic.php?f=18&t=50335" target="_blank
tamiror
MTGil Wizard
הודעות: 539
הצטרף: 17/10/2003 , 1:51
אמר/ה תודה: 0
קיבל תודה: 0
יצירת קשר:

שליחה על ידי tamiror »

להפך, אילן הוא זה שהביא את הסקר, אורי זרק לאוויר שרוב הפלסטינים לא מדברים על מדינה אחת והוסיף שאף אחד מהם לא שאל את הפליטים. ואז אילן שלף את הסקר ואמר שכן יש מי ששואל את הפליטים ושרוב הפליטים כן רוצים זכות שיבה. כן, אני מודע לכך שיהיו כאלו שגם יוותרו על הזכות, זה לא אומר שלא צריך לתת להם את זכות הבחירה לוותר עליה.
Greg כתב:
גם אותי מעניין למה אלה שאמרו שהם לא רוצים להתגייס, לא רוצים להתגייס? (טוב, חוץ מהסיבה המובנת מאילייה - לשחק מג'יק בכלא עם tamiror).
שלח תגובה