PTQ Nagoya

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 21/3/2011 , 21:19

sliver כתב:יש דברים שקורים ואין לנו ניסיון עבר איתם אז פועלים לפי מה שנראה נכון באותו רגע, ואחרי זה מתחקרים ודנים בהם (כרגע יש לנו דיון כזה בפורום שופטים).

נכון, אבל לפעמים יש דברים מאוד בעייתיים שעדיף כן להשקיע יותר זמן בטיפול בבעייה מאשר למצוא במקום פיתרון לא מוצלח שמאפשר לטורניר להתקדם. ראה לדוגמא היריב שלי באליפות 2009 ששיחק עם לנדים מסומנות בדראפט ורק סיבוב אחרי זה החליף פרוטקטורים עם הדק T2 שלו.

sliver כתב:TheCheat, אני יודע שאתה מתעניין בשיפוט ומקווה שייצא לך לשפוט בעתיד הלא רחוק כדי לקבל פרספקטיבה מהצד השיפוטי.

אפשרות מעניינת, אם הטכניון יאפשר. אני אשמח אם בטורניר כזה תיתן לי סוג של "הבטחה" שבאופן חד פעמי הולכים לפעול בדדדדדדיוק לפי ה-IPG אפילו אם הדבר יגרום לחצי מהאנשים כל סיבוב לקבל הפסד, כי צריך להעיר פה כמה אנשים.

יש דברים שלא צריך ששחקן יעיר את תשומת ליבו של שופט אליהם בכדי שיטופלו ואם השופט רואה אותם זאת אחריות שלו לטפל בהם גם אם אף אחד מהשחקנים לא אמר כלום.

דוגמה מוקצנת: מישהו עומד מאחורי שחקן X ומסמן לשחקן Y מה יש ל-X ביד. X ו-Y לא אומרים כלום.

אני חושב ששורש הבעייה הוא שאנשים רגילים ליותר מדי חופש אפילו בדראפט שכונתי/PR. נכון שלא מצפים למשל לעשות דק ליסט בדראפט ושכל אחד יבנה דק במקום אחר בשקט מוחלט אבל אם אנשים מדברים בלי הפסקה בזמן הפיקים ועושים בערך מה שבא להם, אחרי זה בטורניר רציני הם פשוט "קצת יותר רציניים" וזה עדיין יוצא הרבה מתחת לסף המתבקש בטורניר כזה. זאת הסיבה למשל שהתלוננתי בזמנו על הדראפטים-שוק בפריק.

ואני שוב רוצה להזכיר את עניין התמימות - למה כולם חיים תחת איזו אשלייה הזוייה שאין סיכוי שמישהו ירמה? שכולם צדיקים תמימים? לאף אחד למשל לא מפריע לשחק ב-PR בזמן שהוא יכול לחשוב שמי שניצח אותם הביא "עזרה" מהבית ועשה איזה שדרוג לדק שלו בזמן שהוא הלך לשרותים? איך אתם חושבים יראה בן אדם שמרמה? בדיוק אותו דבר כמו אחד שלא מרמה, לכן לא צריכה להיות לו האפשרות.

חבוב · שליחה על ידי **חבוב** » 21/3/2011 , 22:39

sliver כתב:לא מחליקים ולא משתיקים שום דבר. יש דברים שקורים ואין לנו ניסיון עבר איתם אז פועלים לפי מה שנראה נכון באותו רגע, ואחרי זה מתחקרים ודנים בהם (כרגע יש לנו דיון כזה בפורום שופטים). כולנו חכמים בדיעבד אחרי שמתיישבים בכיסא הנוח בבית וקוראים לפרטי פרטים את הכללים הרלוונטים.

TheCheat, אני יודע שאתה מתעניין בשיפוט ומקווה שייצא לך לשפוט בעתיד הלא רחוק כדי לקבל פרספקטיבה מהצד השיפוטי.

TrUnks, אני עדיין רוצה לדעת למה לא פנית אלי באותו רגע? כי זה הרציונל שלי - מישהו מדבר, אחר עונה לו, כמה צוחקים, אנשים משחררים קצת לחץ בסוף ה PTQ ומתחילה "אווירת שכונה" כמו שאתה קורא לזה. לא נאמר שם שום דבר אסור (היה עדיף אם הקטע של "היית שומר יד כזאת?" לא היה נאמר, אבל אני לא רואה את זה כ OA) ואתה במרכז של כל זה. אני חושב לעצמי אם היה כאן משהו לא בסדר, ושאם היה ניב בטוח היה אומר על זה משהו כי הוא בחור סטריקטי ותחרותי, אבל במקום זה אני רואה אותך יושב שם ומחייך. מה אני אמור להסיק מכך?

אתה אומר שאתה משאיר את האחריות לעצור הפרות של חוקים לניב, השחקן? נניח וניב היה בחור אדיש שקט וביישן (אחחח לו יהי

) וגם אם היה רואה התנהלות גרועה של המשחק וסביבתו היה מתבייש להעיר על זה? יש מקום שבו אתם בתור שופטים צריכים לבוא ולהגיד חבר'ה עד כאן מספיק עם השטויות האלה אפילו אם השחקנים בעצמם רוצים להמשיך את ההתנהגות ה"שכונתית". נוצר פה מצב קצת אבסורד שבו השופט מחכה לשחקן שיגיד מתי נחצה קו אדום ואפילו אז המצב "מוחלק" ע"י השופט שאמור להיות הרבה יותר קשוח מכל שחקן\צופה בעניינים האלה.

konortov · שליחה על ידי **konortov** » 21/3/2011 , 23:50

כמו שאמרתי להזהיר בתחילת כל טורניר שאסור לדבר סליחה אבל גם בפריריליס לא צריך לתת עצות אולי לתת לחזור תור אחרוה או אם אין לך סיכוי לנצח עדיך שהילד ילמד לשחק

ובגמרים סיבובים אחרים פשוט לקחת כיסאות ולעטוף את השולחן ברדיוס של 2 מטר שטח סטרילי

עוד דבר הרבה פעמים שנשאר סיבוב אחרון כולם מתקבצים סביב השולחן שלא סיים לשחק זה מלחיץ ומציא מריכוז מהמשחק כי צריך לראות שאף אחד לא רומז גם אם לא בכוונה..

שליחה על ידי **sliver** » 22/3/2011 , 0:17

ryoga כתב:לא הייתי עד לגמר, אז אני לא בדיוק מודע לסיטואציה, אבל אם שחקן מדבר עם הקהל באמצע המאטץ' (גם אם זה בין משחקים) זאת באמת בושה וחרפה, וזה לגמרי Outside Assistance שאפילו השחקן יזם אותה, זה נותן לו יתרון ישיר בהמשך המאטץ', אני לא מבין גדול בעונשים, אבל זה אכן נשמע כמו משהו שמגיע עליו מינימום גיימלוס, אם לא הרבה יותר.

זה לא השחקן שיזם, אלא אחד האנשים בקהל. ושוב, בקונטסט של הסיטואציה זה לא OA.

TheCheat כתב:
sliver כתב:]TheCheat, אני יודע שאתה מתעניין בשיפוט ומקווה שייצא לך לשפוט בעתיד הלא רחוק כדי לקבל פרספקטיבה מהצד השיפוטי.
אפשרות מעניינת, אם הטכניון יאפשר. אני אשמח אם בטורניר כזה תיתן לי סוג של "הבטחה" שבאופן חד פעמי הולכים לפעול בדדדדדדיוק לפי ה-IPG אפילו אם הדבר יגרום לחצי מהאנשים כל סיבוב לקבל הפסד, כי צריך להעיר פה כמה אנשים.

אתה נותן את העונשים, ואם זה תואם את ה IPG אז אפילו אם יערערו על כך אין לי מה לעשות בנידון. מספיק טוב?

חבוב כתב:אתה אומר שאתה משאיר את האחריות לעצור הפרות של חוקים לניב, השחקן? נניח וניב היה בחור אדיש שקט וביישן (אחחח לו יהי ) וגם אם היה רואה התנהלות גרועה של המשחק וסביבתו היה מתבייש להעיר על זה? יש מקום שבו אתם בתור שופטים צריכים לבוא ולהגיד חבר'ה עד כאן מספיק עם השטויות האלה אפילו אם השחקנים בעצמם רוצים להמשיך את ההתנהגות ה"שכונתית". נוצר פה מצב קצת אבסורד שבו השופט מחכה לשחקן שיגיד מתי נחצה קו אדום ואפילו אז המצב "מוחלק" ע"י השופט שאמור להיות הרבה יותר קשוח מכל שחקן\צופה בעניינים האלה.

לא הבנת אותי. לא היו הפרות חוקים, ולא נחצו קווים אדומים. היו דיבורים, ואני מודה שלי אישית לא כל כך הפריע שהיו דיבורים בשלב כזה של הטורניר - כן אני יודע, PTQ, "שכונה", בטורניר בחו"ל זה לא היה קורה, בושה וכלימה -
לגבי ניב, אני מביא אותו א', בתור השחקן שכל זה היה סביבו (כי אם זה מפריע למישהו אז זה לו, וזה לא נדיר ששחקנים מבקשים ממי שסביבם להיות בשקט או אפילו ללכת), וב', בתור שחקן תחרותי שיש לו בראש דוגמאות של איך טורנירים בחו"ל נראים ושאני יודע שהוא לא חוסך בתלונות על אירועים בטורנירים.
אבל כן, בדיעבד היה עדיף להרחיק ולהשתיק את כולם.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:22

חח זוהר אתה מדהים אותי....פשוט אופי חלש כזה לא ראיתי הרבה זמן.

אתה לוקח את כל התלונות פה,זורק אותם בחזרה אלינו,מתחמק מכל אחריות אי פעם כאן ואומר שאתה בסדר.

אז במקום שאני אתווכח איתך כי אני רואה שזה חסר טעם לחלוטין.

אני רוצה שתענה לי על שאלה אחת פשוטה מאוד בתור שופט "רציני" בארץ-

מה הקו האדום מבחינתך בoutisde assistance? והאם שלב מאוחר של טורניר זה "בסדר" פתאום להתחיל קצת לדבר בגלל שאנשים מוציאים קצת "לחץ" לקראת סוף הטורניר? למרות שמשחקים פה על הזמנה לפרו טור?

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:29

אה ודרך אגב,
שוב אתה לא מדייק בפרטים

מה שקרה בגמר זה שהשחקן עצמו ייזם את העניין,הוא שאל את השאלה למישהו ב"קהל" (שופט אפילו) ככה שזה 100% משהו שהוא ייזם ואין פה שום התערבות ראשונית מצב הקהל

שליחה על ידי **sliver** » 22/3/2011 , 0:36

לרקורד, אני לא אומר שאני בסדר. היו טעויות ואם הייתי צריך לעשות את זה שוב, הייתי פועל אחרת.

מה הקו האדום מבחינתך בoutisde assistance?

נתינה או קבלה של עצה או מידע חסוי, או שימוש בפתקים שנעשו קודם לכן, תוך כדי משחק. בשלב המדובר המשחק הסתיים, והתוכן של השיחה לא בדיוק יכול להיחשב כעצה.

והאם שלב מאוחר של טורניר זה "בסדר" פתאום להתחיל קצת לדבר בגלל שאנשים מוציאים קצת "לחץ" לקראת סוף הטורניר?

אם זה לא מפריע לאף אחד, אם התוכן הוא לא בלתי חוקי, ואם זה לא נמשך יותר מידי זמן.

מה שקרה בגמר זה שהשחקן עצמו ייזם את העניין

אלא אם אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, אתה היית השחקן. אני מתחיל לחשוב שאולי אנחנו מדברים על סיטואציה שונה

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:42

חח יפה לך לצטט מהחוקים אבל בעצם לא אמרת לי מה הגבול שלך,כי מה שקרה הוא כן חוצה גבולות מבחינת חוקים בבירור.

אז בסדר בוא נזרוק הערות מצחיקות כאלה בגמר של פיטיקיו "ואי איזה טפדקן,ואי איזה זה ואי ואי" או כל מיני שטויות שאנשים עושים ברגיל,זה בסדר מבחינתך? או אולי נזרוק משהו כמו "איזה טמבל" אחרי שמישהו עשה איזה משהו שנראה למישהו כמו מיספליי..זה בסדר?

תביא דוגמאות שמה שנראה לך כמו קוו אדום,אל תצטט לי מהספר כי תאמין לי שקראתי אותו מספיק טוב ביומיים האחרונים.

אני מדבר על המצב שהיה 1-1 אנחנו מערבבים\עושים סייד למשחק שלישי ועידו שאל את עמית גלנטי(נמאס לי לא להביא שמות מצטער) "האם היית שומר את היד הזאת?"

גלנטי אמר "לא יודע"

עכשיו נעבור לספר כפי שאתה אוהב-
מה פה בדיוק לא "נתינת\קבלת עצה"?

אם זה לא הסיטואציה שאתה מדבר עליה אז איזה אתה כן? אולי פספסתי איזה משהו

שליחה על ידי **sliver** » 22/3/2011 , 0:47

אני נשבע לך שאני לא זוכר את הסיטואציה הזו.
מה שאני זוכר זה שאחרי שהמשחק נגמר עמית אמר "אני לא מאמין ששמרת יד כזו", או משהו בסגנון הזה. ומה שאתה מתאר כן נשמע כמו חציית גבול.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:47

oh please....give me a break....

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:50

יודע מה נגיד שאתה לא זוכר את זה ככה(מצטער קשה לי להאמין שהיית שם די מפוקס(שגם בזה כבר לא בטוח) סנטימטר מהמקום)

זה לא עזרה שמישהו בא ואומר "אני לא מאמין ששמרת את היד הזאת?" שיש עוד משחק לשחק??

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 22/3/2011 , 0:59

ואוסיף עוד משהו שלא תביא לי את הטענה הזאת-
השחקן ש"קיבל" כביכול את העצה מבחוץ לא בא ואמר משהו בסגנון "תגיד מה יש לך,שקט" או משהו ש"דוחה" את ההצעה,אלה אשכרה התחילו לנהל סוג של שיחה מהירה וקצרה בנושא.

בקיצור באמת שלי אישית אין מה להוסיף יותר,מה שקרה פה בפיטיקיו הזה הוא בושה וחרפה אפילו ואני לא מתכוון לעצור בשום צורה כדי שלא יהיה פה קצת צדק מבחינת ארגון שופטים בארץ,מבחינת מה שקרה שם,כבר שלחתי מייל לויזרדז,אם צריך אני אתקשר אליהם כמה פעמים,אם צריך אשיג את השופט הראשי של העולם,באמת שצריך לעשות פה מהפכה קטנה אם השופטים (במיוחד השופט שכביכול ברמה הכי גבוהה בארץ אם אני לא טועה) ככה מתנהגים בפיטיקיו ו"זורמים" כל כך.

שליחה על ידי **Orb** » 22/3/2011 , 4:20

זאת לא סיטואציה שצריך להרגיע, בדרך כלל עוברים עליהן פה לסדר היום אבל אף אחד לא אמר שזה תקין.

טל, אתה כל הזמן חוזר על זה, ופעם אולי זה היה נכון, אבל למיטב ידיעתי, מאז שאני אחראי, אני קורא את הפורום וקשוב לפידבק שלכם וכשיש משהו שצריך לשפר/לשנות, אני וכל מי שעובד איתי מנסים לעשות את זה. אז תפסיק בבקשה להפיץ דיבה ולעשות את ההכללות השליליות שלך.

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 22/3/2011 , 21:13

על מה אתה מדבר אור? אתה רוצה להגיד לי שזה הליך תקין שיהיו בעיות בטורנירים ואז ידברו עליהן בפורום ואולייי יתקנו משהו לטורניר הבא? זה אמנם שיפור ביחס לארגון הקודם שבכלל לא שמו על מה שאנשים כתבו בפורום אבל זה עדיין רחוק מלהיות תקין.

אלה לא הכללות, זאת סיטואציה שחוזרת על עצמה בוריאציה כזו או אחרת פעם אחר פעם, ועד שלא יתחילו לאכוף חוקים כמו שצריך, זה רק יחמיר.

אני לא בא בטענות אליך, אני מבקר את צוות השיפוט בארץ, שמשום מה חושב שרק עבודה טכנית (הרצת הטורניר, זמנים, בדיקת דק ליסטים) זה מספיק והשמירה על טוהר המשחק מיותרת כי "אף אחד לא מרמה גם ככה" או איזה משהו כזה.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/3/2011 , 0:10

אור חבל לי שדווקא אני צריך להסכים עם טל פה(לא בגלל שזה טל,אלה בגלל הסיטואציה)

נכון אנחנו לא יודעים מה אתם עושים מאחורי הקלעים ואני בטוח שעושים משהו,לא האשמתי אותך\זיו\מארגנים בחוסר רצינות\זלזול.

מי שאני בא נגדו זה השופטים פה,ויודע מה? אפילו שופט אחד זוהר,לא פעם ראשונה שיש מקראים כאלה איתו,אז תגיד לי איך זה שאתם "מנסים לשפר\לשנות" ושוב דברים כאלה קורים שוב ושוב.

הפעם דווקא המארגנים כן יצאו לא בסדר,אבל שוב זה גם לא 100% אשמתם כי נגיד מבחינת הזמן ,אז השופט יכל להעיר על זה ולשנות את זה.

בדרך כלל אני לא נוטע להביא שמות בפומבי ככה,אבל מצטער המצב מבחינתי חצה גבולות,התגובות עוד יותר חצו את הגבול,החוסר אחריות,באמת חבל שזה היה צריך להגיע למצב כזה אבל הנה אני מציג לך את המצב,הוא רע,רע מאוד מבחינת שיפוט בארץ ואתה יודע מה? אם זה היה פעם ראשונה "איכשהו" הייתי אומר "בסדר...דברים קורים לומדים מהם ולוקחים מסקנות ומשנים,אבל מה? פה זה לא קרוב להיות הפעם הראשונה,ואולי לקחתם מסקנות נגיד שלמדתם שוב את החוקים(כי אני רואה שזוהר יודע טוב בעל פה כמו שופט טוב אבל באמת לענות הוא לא יודע) אבל מה? את הדבר הכי חשוב וזה לשנות את המצב לא קרה כלום המצב רק התדרדר.

שאני אבין,באמת אני רוצה להבין טוב טוב

ששחקן פונה למישהו מהקהל לגבי משהו מהמשחק,לא משנה מה בדיוק ספציפי זה בסדר? רק אני חושב שמשהו פה הוא לא הגיוני בעליל??

או נציג את המצב שזוהר "חושב שהוא זוכר שראה" שחקן מהקהל פונה לשחקן שמשחק והשחקן שמשחק "זורם" איתו ולא דוחה אותו ישר, זה גם בסדר מבחינת שופטים\אנשים פה ורק לי נראה אבסורד? אם כן אז תגידו

TheCheat · שליחה על ידי **TheCheat** » 23/3/2011 , 0:58

אני מנסה להבין מה מונע שיפוט נוקשה יותר (נוקשה יותר ממה שיש עכשיו, לא ביחס למה שצריך להיות) בארץ ופשוט לא מצליח.
האם זה חוסר הרצון של שופטים לפגוע ביחסים האישיים שלהם עם שחקנים ולצאת כאילו "מניאקים"?
האם זה החשש שזה יגרום להקטנה נוספת של הקהילה הפעילה בארץ כיוון שאנשים לא יבואו לטורנירים שנאכפים ככה?
אולי מתקבל הרושם אצל הצוות האחראי שרוב האנשים לא רוצים בכלל אכיפה כזו?
או שאולי מישהו נהנה כל פעם לחזור על הדיונים האלה?

אני מקווה שאני לא צריך להסביר לאף אחד למה הסיבות האלה לא הגיונות. אז או שמישהו ייתן לי סיבה הגיונית או שתעשו שינוי.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/3/2011 , 1:02

זה די ברור
כל ה"חברותה" הזאת שיש שאתה מכיר את כל השופטים וחבר של רובם אז כן זה האווירה שיש,שופטים כביכול פחדנים לא רוצים לעשות משהו דרסטי(אהם כמו לתת מאצ' לוס בגמר של פיטיקיו?)

אני בספק שזה יגרום להקטנה של הקהילה,ואם כן אז אנשים שעוזבים בגלל זה יעזבו כל דבר בחיים,אז אני לא דואג מזה.
אם אנשים לא רוצים...אז מצבנו רע.

שליחה על ידי **Orb** » 23/3/2011 , 1:44

על מה אתה מדבר אור? אתה רוצה להגיד לי שזה הליך תקין שיהיו בעיות בטורנירים ואז ידברו עליהן בפורום ואולייי יתקנו משהו לטורניר הבא?

לא, זה לא מה שאמרתי, רצוי לקרוא. אמרתי שאתה עושה הכללה לא נכונה כשאתה אומר שעוברים כאן על בעיות לסדר היום. אני ומי שעובד איתי משתדלים לתת מענה לכל הטענות שעולות בפורום לגבי טורנירים. זה שהדברים האלה עולים שוב ושוב נובעים מעוד סיבות שונות לדעתי, פרט ל"עוברים לסדר היום" ו-"לא מזיז לאף אחד". כן אפשר לומר שאכיפת החוקים כאן אינה מספיק רצינית לעתים.
אני לא מנסה להשתיק את הדיון או לומר לחלופין שמצב השיפוט/ארגון הוא אידיאלי.
אני כן מנסה לגרום לנו לדון בדברים באופן יותר פרודוקטיבי וענייני, ולא להגרר להכללות כמו שאתה וניב (סורי ניב, אתה יודע שאני אוהב אותך) אוהבים לעשות לפעמים, כי זה כיף לצעוק.

anyway, ברגע שיהיה לי טיפה זמן פנוי להתעסק בזה, אני אעבור על הדברים שקרו ואנסה לראות איך מפיקים מזה מסקנות טיפה יותר ארוכות טווח כדי לשפר את המצב.
ואם אתם באמת רציניים, אתם מוזמנים לשלוח לי סיכום של עיקרי הדברים כפי שאתם רואים אותם - רשימה בנקודות של מחדלים שהיו ב-PTQ, ואיך אתם הייתם רואים לנכון למנוע הישנות של מקרים אלה בעתיד.

TrUnks · שליחה על ידי **TrUnks** » 23/3/2011 , 8:10

אני אשלח לך משהו כזה יותר מאוחר(אני לא מאמין שטל יכול בעקבות זה שהוא לא היה בטורניר)

jamanta · שליחה על ידי **jamanta** » 23/3/2011 , 10:27

או באף טורניר לצורך העניין...
הוא ביציע...