אירוע שיפוטי בPTQ KOBE

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 10/6/2006 , 22:50

הקדמה:

כל הדרך חזרה הביתה מהטורניר, שקלתי ביני לבין עצמי אם לפרסם באופן פומבי את מהלך המאורעות המפורט בהודעה זו.
הסיבות לכך שהחלטתי לבסוף בכל-זאת לפרסם את ההודעה באופן פומבי, ולא להתעלם מהעניין לגמרי ולעבור הלאה, או לשלוח מסר פרטי לנוגעים בדבר מפורטות בהמשך ההודעה.

מעשה שהיה כך היה:

התמודדתי בסיבוב האחרון מול ילד קטן שאיני זוכר את שמו.
עירבבנו אחד לשני את הדקים, חתכנו. אני התחלתי לשלוף.

מיד קרא הילד לשופט וטען ששלפתי לפני שקבענו מי יהיה השחקן המתחיל. מה שהיה נכון.
מה שבתכל'ס קרה זה שהילד המתין בסבלנות, לאחר שעירבב וחיכה בכליון עיניים שאשלוף, כדי שיוכל מייד לזעוק לשופט, שיבוא להעניש אותי, ואף הודה בפניי אחר-כך שעשה את זה כדי "לתפוס אותי" ולגרום לכך שאענש. עצבנות קלה החלה לעטות את גופי.

(הפיסקה הבאה תיקרא לצורך העניין: פיסקה ג'):
common courtesy מינימלי, רובכם יסכימו איתי, הוא להעיר ליריבך ולהזכיר לו לפני השליפה שצריך לקבוע מיהו המתחיל, אם שכחת, ולא "לארוב" לו ולטמון לו מלכודות, כדי שיקבל הפסד טכני. אם, לצורך הדוגמא, השאיר היריב שלך את אחד מקלפיו בטאפ בשלב האנטאפ, אתה לא תזעיק את השופט, ואתה תיתן לו לעשות אנטאפ לקלף המסכן.

יש הרבה דרכים, טכניקות, וטריקים לנצח במג'יק, יש קומבט טריקס וכו' וכו', זה מה שהופך את המשחק למהנה, בגלל זה כיף לי ולכולנו לשחק במשחק הזה. אבל לטריקים מלוכלכים שכאלה, שאינם קשורים בכלל לאופן ולאסטרטגיות המשחק עצמו אין מקום.
המשכתי להתעצבן קלות. זה היה מעצבן, תודו, כל-אחד היה מתעצבן. אבל חוקים זה חוקים. קיבלתי.
בזה לא הסתיים הסיפור.

אחרי שהשופט הגיע ונתן לי את האזהרה הנחשקת, התחיל הילד לתחקר אותו בקשר למהות העונש. השופט הסביר לו שאם עבירה דומה תחזור - זה יהיה גיים לוס.
סבבה.
אחלה.
מעולה.

הילד נבחר כמחליט מי מתחיל. נחשו במי הוא בחר? בי. נחשו מי עוד רצה שאני אתחיל? נכון, אני. שנינו מראש, ובלאו הכי, רצינו שאני אתחיל. עליתי שלב נוסף בהתעצבנות שלי.

שלפנו. שיחקנו. ניצחתי תוך 5-6 תורות.
עשינו סיידבורדינג.
עירבבנו, חתכנו.

הילדון הקטן והתמים בישר שהוא יתחיל. הוא הניח את הספרייה שלו לידו, המתין והמתין...
התחלתי לשלוף. הוא, חיכה שאשלוף כשלושה קלפים לפני שהזעיק את השופט שוב. רמת העצבנות שלי עלתה שוב פייז (אנחנו בפייז 4 למי שלא עוקב). "הוא שוב שלף לפני שקבענו מי המתחיל", הילד פרס שוב את טיעונו המתוחכם למול השופט.
(ראו פיסקה ג' לעיל).

"הוא אמר שהוא מתחיל", טענתי להגנתי ברמת דציבלים גבוהה מהרמה הטבעית של הקול שלי, באופן טבעי. "אני לא זוכר שאמרתי את זה", טען הילד, תוך כדי שהוא מצחקק בהיסטריות מול העיניים שלי ומול עיניו של השופט, רמת העצבנות עלתה (פייז 5).
ברמת עצבנות של פייז 5, יש צורך לציין, הוחלט ביני לבין עצמי ש"אם הילד רוצה לשחק **לפי החוקים** - אז סבבה, נשחק *לפי החוקים*.

שופט נוסף הוזעק למקום. אורטל.
הילד הכריז עתה שהוא בוחר שאני אתחיל במשחק. נחשו מי עוד רצה להתחיל במשחק? נכון.

פייז 6. בפייז 6 - הפנים שלך הופכים אדומים מכעס, הקול שלך הופך להיות רם במיוחד,
שלפנו.
הילד החליט שהוא עושה מוליגן. הוא מערבב. אני מערבב לו. הוא שולף שבעה קלפים.
והרי אנחנו משחקים לפי החוקים (ראו פייז 5). והרי לשלוף שבעה קלפים אחרי מוליגן זה לא חוקי. צריך, כידוע לשלוף שישה.
אז קראתי לשופט.

לאורטל.

תיארתי לו את מה שאירע. הוחלט שהילד ישלוף חמישה קלפים חדשים.
אז הוא עירבב. ושלף חמישה חדשים. אבל הרי זו שוב עבירה על החוק, כי הרי ידוע, ואף הודגש בתחילת הטורניר, שיש להגיש את הדק ליריב לעירבוב נוסף. אז קראתי לשופט בקול רם (כי, עדיין, פייז 6). אורטל בא. התחלתי להסביר לו בקול רם, ממורמר, ומעוצבן, את העבירה.
אורטל התחיל להגיד לי שהוא הולך לתת לי עונש. עליתי לפייז 7.
פייז 7, הוא הפייז שבו אני קוטע את אורטל, מנסה להבין למה הוא הולך לתת לי עונש ומנסה להזכיר לו, שוב, את כל מה שאירע עד עכשיו, כן בקול-רם גבוה ועצבני, מטבע הדברים, (עצבני על אורטל? לא. עצבני על שופט אחר? לא. אתם יודעים מה? אפילו לא מאוד-מאוד עצבני על הילד. עצבני על הסיטואציה, עצבני על זה שפתאום מטילים את האצבע הנאשמה עליי, עצבני על זה ש... עוד פירוט בהמשך)
אורטל קוטע אותי ואומר את הדברים הבאים: "אתה צועק עליי. אתה קוטע אותי. אתה לא נותן לי להסביר לך. אני כבר יודע למה קראת לי, כי עמדתי פה מאחורי הקיר ושמעתי את שניכם...",

עכשיו, למי שלא יודע, אני, ידוע בשתי כוחות-על מיוחדים שיש לי (שלחתי מכתב אפליקציה לאקס-מן):
1. אני מסוגל לראות אנשים דרך קירות.
2. יש לי חוש מיוחד שבעזרתו אני מסוגל לדעת בדיוק מה אנשים (שראיתי דרך הקיר) שומעים.

אורטל מביט בי במבט נוקב וסמכותי, לא אומר מילה לילד הקטן, שמתפקע כולו מצחוק, ואפילו קורא לחבר שלו כדי "לראות איזה קטעים הוא מריץ".
אחרי הנאום הקצר של אורטל, הוא מודיע לי שקיבלתי מאצ'-לוס.

עכשיו, אולי אני לא נראה ככה כלפי-חוץ, ולא מראה את זה החוצה, אבל, אני הרבה יותר רגיש ממה שאני נראה. באותו הרגע הרגשתי עלבון עז צורב וצורם, דמעות חנוקות בגרוני (ואין טיפת ציניות במשפט הזה). עלבון על זה ש
כל כולה של האשמה, של כל האירוע הזה הוטלה עליי באופן בלעדי ומוחלט. עם חוסר התייחסות מוחלט לעובדה שהילד *הודה* _בעצמו_ שמלכתחילה עשה את כל האקט הזה כדי שיוכל בעורמה לגרום לפסילתי. עם חוסר התייחסות מוחלט לעובדה שבפעם השנייה הילד קרא לשופט וטען ששוב שלפתי בלי שהכרזנו מי מתחיל, אחרי שאמר שהוא מתחיל (וזאת לאחר שידע כי זה יגרום לי לקבלת גיים-לוס, כפי שקיבל את ההסבר מהשופטים).
עלבון על זה, שאיכשהו אני זה שיצאתי פושע מכל זה.
המעט! המעט המעטי שיוכלו לעשות - זה לתת לשנינו עונש ולא רק לי.

עכשיו, אני אפילו לא כועס (כלומר, אני כן, אבל נניח לזה בצד), לא על אורטל, ולא על שופט אחר, אני אפילו (עדיין) מעריך אותו. גם הודעה זו לא באה כדי להתלונן (אני לא הולך להתלונן לפיפ"א, או משהו). אני פשוט נעלב, עד עמקי נשמתי. באמת.

אין לי שום צורך, רצון ומטרה לרמות במג'יק.
אני מאוד אוהב לשחק, כמו כולם, אני נהנה מהמשחק. כשלוש שנים אני משתתף בטורנירים, מעולם לא רימיתי, אני תמיד עושה דיסיידבורדינג מלא, תמיד משתדל למלא אחר כל החוקים.

אין לי מושג איך ולמה הוחלט שכל האשמה לעניין תהייה מוטלת עליי ורק עליי.
כן דיברתי בקול-רם (בכל-זאת, פייז 7), ואפילו לא רציתי להוציא עצבים על אורטל, הוא פשוט היה שם, ממולי, ממאן להקשיב, ומשתמש בסמכותיות שלו כדי לעצור אותי ולהטיל עלי את העונש.

(ואם מישהו תהה, זה גם לא היה משחק חשוב, על העלייה לטופ-8 או משהו כזה, אבל זה לא משנה, זה העיקרון, וגם...)

הסיבות העיקריות שבגללן החלטתי לפרסם את ההודעה הזאת בפומבי הן:
א. פחד מזה שעקב ההאירוע אסומן כ"עבריין" בקרב הקהילה. כאחד שמרמה. כאחד שעושה בעיות. כאחד שמתווכח עם השופטים.
ב. פחד מכל עימות נוסף כלשהו עם אורטל ספציפית (נגיד בטורנירים עתידיים), פחד מלקרוא לו, לשאול אותו שאלה, או לפנות אליו, בגלל שעכשיו הוא חושב עליי בתור "מתפרע" ומפריע.
ג. העלבון הצורם שאני חש, חוסר ההגינות ותחושת העוול שנעשתה לי, על לא עוול בכפי.

זהו.
- יובל

ben · שליחה על ידי **ben** » 10/6/2006 , 23:04

אני לא מבין.
א. למה אורטל הודיע אחרי שהילד לא נתן לך לערבב שהוא נותן לך עונש? מה הנימוק שלו? זה נשמע לי לא סביר בכלל.
ב. הילד הודה בפני השופט שהוא עשה את זה בכוונה ולא קיבל עונש? גם זה נשמע לי לא סביר.
הייתי רוצה לשמוע את הצד של אורטל, לגבי הילד, אני לא חושב שיש כאן מה לשמוע. בנוסף לכך, אתה *חייב* לפרסם את השם שלו כאן, זו החובה שלך כלפי כל קהילת המג'יק. לפי רוח הדברים שאתה מעלה כאן, למרות שהם סובייקטיביים לחלוטין, אני מאמין לגירסה שלך לחלוטין, לפחות לגבי כל מה שקשור לילד (לגבי אורטל, שוב, אני רוצה שלמוע את דבריו).

ben · שליחה על ידי **ben** » 10/6/2006 , 23:09

ועוד משהו, אחרי שהילד הכחיש שהוא שמע, היה צריך לבוא עונש לאחד הצדדים - לך ששלפת בלי שהוא יגיד, או לו על השקר. איך זה שאתה לא מתאר שום תגובה של השופט למקרה?

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 10/6/2006 , 23:10

ben כתב:אני לא מבין.
א. למה אורטל הודיע אחרי שהילד לא נתן לך לערבב שהוא נותן לך עונש? מה הנימוק שלו? זה נשמע לי לא סביר בכלל.
ב. הילד הודה בפני השופט שהוא עשה את זה בכוונה ולא קיבל עונש? גם זה נשמע לי לא סביר.
הייתי רוצה לשמוע את הצד של אורטל, לגבי הילד, אני לא חושב שיש כאן מה לשמוע. בנוסף לכך, אתה *חייב* לפרסם את השם שלו כאן, זו החובה שלך כלפי כל קהילת המג'יק. לפי רוח הדברים שאתה מעלה כאן, למרות שהם סובייקטיביים לחלוטין, אני מאמין לגירסה שלך לחלוטין, לפחות לגבי כל מה שקשור לילד (לגבי אורטל, שוב, אני רוצה שלמוע את דבריו).

היי.

א. אורטל הודיע לי שהוא נותן לי עונש אחרי הקריאה השנייה שלי (סה"כ היו 4 קריאות: 2 של הילד ו 2 שלי). הנימוק שלו היה שאני צועק עליו, קוטע אותו, ולא נותן לו להסביר. כמו שציינתי, אכן קטעתי אותו, ואכן דיברתי בקול-רם מהרגיל. הוא נתן לזה שם ב"שופטות", שאני לא זוכר בדיוק מה הוא, משהו כמו "חוסר ספורטיביות...".
ב. הילד לא הודה בפני השופט שהוא עשה את זה בכוונה, הוא הודה בפניי, שלא בנוכחות שופט.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 10/6/2006 , 23:36

1) אם מישהו אומר לך "ידעתי שאתה הולך לטעות וחיכיתי שתעשה את זה כדי שתקבל עונש" זאת עילה לקרוא לשופט. אני מתפלא שאתה קורא לשופט בתור נקמה, אבל לא כתגובה למעשה שאתה בעצמך טוען שהוא אינו ספורטיבי.
2) הבנת החוקים שלך פחותה מזו של שופט. לראיה, אתה כותב פה שטויות לא מעטות לגבי "חוקים זה חוקים". חוקים הם דרך שהטורניר יהיה מהנה והוגן. הם לא המטרה אלא אמצעי. לכן, אני ממליץ לך בעתיד לא ללכת בגישת ה"חוקים זה חוקים" אלא לספק אינפוט לשופט, רצוי ברמת דציבלים סבירה. לדוגמה, "אני מקבל את הרושם שהיריב שלי מנסה לנצל חוקים לרעה כי..." זה אינפוט מועיל לשופטים.
3) לא ברור לי למה אתה מנסה לרפא עוולה בעוולה. אם גם אתה עכשיו בכוונה משתמש בקריאות לשופט כדרך להעניש את היריב על טעויות שאפשר היה למנוע, אתה אשם בדיוק במה שהוא אשם בו.
4) זה יפה שאתה מדבר על common courtesy ואז פסקה אחרי זה צועק על השופט שאתה קראת לו כדי שיפסוק באיזשהו נושא, בזמן שהוא פוסק בו.
סה"כ אני מצטער לשמוע שקיבלת הפסד על התנהגות לא ספורטיבית, אבל אני מקווה שהפקת משהו מהסיפור, וזה תמיד לקרוא לשופט ותמיד לתת לו את מקסימום המידע שאתה יכול. אני מבטיח לך שאילו אמרת לאחד השופטים "תשמעו, הילד אמר שהוא עשה את זה בכוונה" הטיפול שלהם במקרה היה משתנה.
[עריכה]
בן, לא ידעתי שאתה שופט. מסקרן אותי שאתה קובע קביעות כמו "היה צריך לבוא עונש לאחד הצדדים". על מה אתה מבסס את זה?

kezardrix · שליחה על ידי **kezardrix** » 10/6/2006 , 23:37

יובל, אני רק קורא את זה ואני ממש מתרגז, לא חס וחלילה מהשופטים, אלא מהילד שבכוונת תחילה עשה את זה כדי לקבל ניצחון טכני.
אם הילד קורא את זה- אתה הורס את המשחק, אם אתה משחק בשביל הניצחון אל תהרוס לאחרים.
אה, ויובל, אחרי התקרית הראשונה, דיי מבינים עם מי יש לך עסק, ועושים את כל פעולה במשחק בהסכמתו ועדיף שיהיה לך אליבי.

בכל מקרה אני מקווה שנהנת בזברה, אני לא יכלתי לבוא, לצערי...

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 10/6/2006 , 23:55

Antrax כתב:1) אם מישהו אומר לך "ידעתי שאתה הולך לטעות וחיכיתי שתעשה את זה כדי שתקבל עונש" זאת עילה לקרוא לשופט. אני מתפלא שאתה קורא לשופט בתור נקמה, אבל לא כתגובה למעשה שאתה בעצמך טוען שהוא אינו ספורטיבי.
2) הבנת החוקים שלך פחותה מזו של שופט. לראיה, אתה כותב פה שטויות לא מעטות לגבי "חוקים זה חוקים". חוקים הם דרך שהטורניר יהיה מהנה והוגן. הם לא המטרה אלא אמצעי. לכן, אני ממליץ לך בעתיד לא ללכת בגישת ה"חוקים זה חוקים" אלא לספק אינפוט לשופט, רצוי ברמת דציבלים סבירה. לדוגמה, "אני מקבל את הרושם שהיריב שלי מנסה לנצל חוקים לרעה כי..." זה אינפוט מועיל לשופטים.
3) לא ברור לי למה אתה מנסה לרפא עוולה בעוולה. אם גם אתה עכשיו בכוונה משתמש בקריאות לשופט כדרך להעניש את היריב על טעויות שאפשר היה למנוע, אתה אשם בדיוק במה שהוא אשם בו.
4) זה יפה שאתה מדבר על common courtesy ואז פסקה אחרי זה צועק על השופט שאתה קראת לו כדי שיפסוק באיזשהו נושא, בזמן שהוא פוסק בו.
סה"כ אני מצטער לשמוע שקיבלת הפסד על התנהגות לא ספורטיבית, אבל אני מקווה שהפקת משהו מהסיפור, וזה תמיד לקרוא לשופט ותמיד לתת לו את מקסימום המידע שאתה יכול. אני מבטיח לך שאילו אמרת לאחד השופטים "תשמעו, הילד אמר שהוא עשה את זה בכוונה" הטיפול שלהם במקרה היה משתנה.
[עריכה]
בן, לא ידעתי שאתה שופט. מסקרן אותי שאתה קובע קביעות כמו "היה צריך לבוא עונש לאחד הצדדים". על מה אתה מבסס את זה?

היי.

1+2. הקריאה הראשונה לשופט נעשתה על-ידי הילד. באותו הזמן שהיא נעשתה, עוד האמנתי שהילד עושה זאת "בתום-לב". השופט אמר, ובצדק, שאכן ביצעתי עבירה ונתן לי עליה אזהרה. לאחר שהשופט הלך, והילד החל לצחקק, התחלתי לחשוד שזה לא בדיוק היה "בתום-לב". כששאלתי אם עשה זאת בכוונה כדי להכשיל אותי, ענה עם פרצוף מחוייך "כן, מה לעשות?, חוקים זה חוקים". כשכתבתי בהודעה המקורית "חוקים זה חוקים" - היה זה הבאת הציטוט מפי הילד, אני מניח שזה לא היה ברור, אז אני מבהיר את זה כאן. וכן, מן הסתם הבנת החוקים שלי פחותה מזו של שופט, כי, אהם, אני לא שופט.
3. אולי זה היה קצת ילדותי ההחלטה שלי "להחזיר לילד באותה מטבע", וזה גם קשור לזה שעצבנות עלולה לגרום (לי לפחות) להחלטות "ילדותיות", אבל בסופו של דבר, מה שעשיתי זה להחליט, שאם היריב שלי מחליט להיצמד בצורה כזאת לחוקים ולהשתמש בזה בתור "נשק" - אז אין סיבה שאני אוותר לו כשהוא גם עובר על חוקים...
חוץ-מזה, זה לא היה כדי "להעניש את היריב", אלא יותר כדי להראות לו למה התנהגות כזאת (מהצד השני) עלולה להוביל.
4. אתה צודק במידה מסויימת, אבל, להגנתי, כמו שציינתי, הייתי מעוצבן, הרגשתי שעושים לי עוול, וגם אני חושב שלא נתנו לי להסביר את הצד שלי (בטענה ש"כבר שמענו כל מה שאנחנו צריכים לשמוע", כביכול), וגם, עקב הסיטואציה, המילים די נעתקו מפי, ולא יכולתי לנסח בצורה ברורה דברים...

יובל · שליחה על ידי **יובל** » 11/6/2006 , 0:15

kezardrix כתב: בכל מקרה אני מקווה שנהנת בזברה, אני לא יכלתי לבוא, לצערי...

האמת, שאחד הדברים שהכי נהנתי ממנו בטורניר, היה, למשל, לצפות בדניאל צרפתי משחק בדראפט של הטופ-8. הייתה לו דק מתוקתקת להפליא, שהייתה מורכבת מדברים שאני, למשל, לא הייתי מעיף בהם אפילו מבט שני.
או לצפות (בחלק) מהמשחק של אור בילדנר מול ברי קמחי.

וגם נהנתי לשחק מול יריבים נחמדים, כגון בן (לא יודע אם זה אותו בן שהגיב פה), או הבחור ששיחקתי מולו בסיבוב השלישי...

שליחה על ידי Y » 11/6/2006 , 0:34

לפני הכל: תערכו הודעות.

לפני שאני מגיע לנושא עצמו (אני הייתי שם כשזה קרה), אני חייב לציין שלהעלות נושא כזה בפומבי זאת טעות. לא רק בגלל שזה לא עניינם של כולם, אלא בגלל שרוב האנשים לא יודעים על מה הם מדברים. יש הרבה החלטות שיפוטיות שאתם לא מבינים כי אתם לא יודעים איך עובדת המערכת. הרעיון הכי טוב במקרה כזה הוא להפנות את הנושא בפרטי אל שופט אחר ולשאול את דעתו (זינגר הוא הכתובת הרשמית לכל תלונה על שופט בארץ). מה שאתה עושה פה זה לגרור גל של תגובות לא ענייניות ולא מעשיות. ראיתי את זה קורה הרבה פעמים.

לא הייתי מההתחלה, אבל את הקטע שבו קיבלת עונש על התנהגות לא ספורטיבית ראיתי. אורטל התחיל לדבר ואתה ישר התחלת לצעוק. כשהוא אמר לך שזאת התנהגות לא ספורטיבית, אתה צעקת יותר במקום להרגע, מה שהחמיר את העניין.

אני יודע במי מדובר, אבל לדעתי זה לא לעניין לפרסם את זה פה. אם אני אראה צורך אני אעביר את השם למי שצריך לדעת אותו.

בכל מקרה, הכי חשוב זה להיות רגוע ולחכות עד שהשופט יסיים לדבר. אנחנו תמיד מקשיבים לכל מה שיש לכם להגיד לנו, כל עוד זה נעשה כמו שצריך.

היו לי כמה דברים להגיד, אבל אני חושב שזינגר סגר את זה בצורה טובה.

ben · שליחה על ידי **ben** » 11/6/2006 , 1:51

א. זינגר - אני צריך להיות שופט כדי לדעת שהיה צריך לבוא עונש? אם יובל עשה שוב את אותו מעשה שהוא קיבל עליו וורנינג ואמרו לו שאם הוא יעשה אותו אז הוא יקבל גיימלוס, מן הסתם הוא אמור לקבל גיימלוס. אם הילד שיקר - זו עבירה ברורה, שאמנם אין לי מושג מה העונש שלה, אבל אני בטוח שקיים אחד כזה, ואני מקווה שהוא בכיוון של דיסקוולפיי+באן.

ב. Y - אם הדברים שיובל תיאר כאן הם נכונים לגבי הילד הזה, מחובתכם לפרסם את הפרטים שלו.

ג. ליובל, לא שיחקת נגדי היום, משום שלא הייתי בטורניר, וגם לא קוראים לי בן(:

ziv · שליחה על ידי **ziv** » 11/6/2006 , 7:14

יובל
כמה דברים מהניסיון שלי (שהוא לא משהו אבל זה מה שיש)
א) במידה ואתה מרגשי שנעשה לך חוסר צדק אתה מוזמן לפנות לדורון זינגר בתלונה וגם שם במידה ולא קיבלתה תשובה מספקת אתה יכול לפנות לוויזארד
ב) פה זה לא המקום הנכון להתלוננן (ראה סעיף א) אלא המקום בו אתה יכול לשאול מה היה/יהיה נכון לעשות בעתיד במצבים כאלה כך שתוכל להמנע לשחק לידים של אנשים כאלה
ג) ברגע שנעשתה החלטה של השופט הראשי בטורניר (ראה אורטל)הפסיקה היא סופית לא ניתן להחזיר את הגלגל אחרוה
ד)אני מקווה שכולנו נוכל ללמוד מהמקרה המצער הנ"ל כדי שנוכל גם אנו להמנע ממקרים כאלה

GothDude · שליחה על ידי **GothDude** » 11/6/2006 , 7:32

איך קוראים לילד באמת?

Sinister- · שליחה על ידי **Sinister-** » 11/6/2006 , 7:44

סיפור דומה ומרגיש לא פחות שקרה לי בשיגדון שהתרחש אף הוא באותו מקום, גם זעטוט אחר ששיחקתי מולו סיבוב ראשון משחק ראשון הפסדתי לו, אוקיי 1-0 לו.
אני משחק עם חבילה שחורה לבנה בעקרה עם 2פילורי ואיג'נט אחד במשחק.
הוא ב4 חיים, ואורטל שהיה השופט גם באותו זמן ואני בטוח שזוכר את המקרה המדובר, בא ואמר 5 סיבובים אחרונים, אני שספרתי את הסיבובים מבין שאם הוא לא עושה משהו דרסטי הוא מפסיד בתחילת האפקיף שלי בתור האחרון, מעביר תור ראשון, הוא לא עושה שום דבר מיוחד, ומעביר תור 2, אני מעביר תור שוב, ובאפקיפ הנוסף שלו, ברגעשאני מעביר את התור, הוא קם ללחוץ לי את היד, אני כמובן שמח בחלקי, הוצאתי תיקו במשחק לא פשוט, אבל מסתבר לי שהוא טוען שעברו 5 תורות.
כל תחנוני ודיבורי עם השופטים לא עזרו, וקיבלתי הפסד, ואפילו אזהרה בטענה שלא ספרתי את התורות כדלהלן.
כאמור סיוטאציה גם מאוד לא נעימה, ואין לנו להיכשל ולוותר לרמאויות מסוג שכזה, הטעות שלי היא שלא לקחתי את הפרטים של הזעטוט והתלוננתי עליו.
בעתיד אני בטוח שאעשה דבר דומה.

alonskii · שליחה על ידי **alonskii** » 11/6/2006 , 9:05

אני חושב שמה היית צריך לעשות (כמובן אחרי המשחק הראשון, שכבר ראית עם מי יש לך עסק)
הוא לגרום לו לרשום על דף את מי הוא קובע שיתחיל, או שאתה תרשום והוא יחתום על זה....ככה או ככה, שיהיה אישור כתוב למה שנאמר...
וחוץ מזה, אף פעם לא לצעוק על שופט, זה לא תורם לשום דבר

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 11/6/2006 , 9:05

1+2. הקריאה הראשונה לשופט נעשתה על-ידי הילד. באותו הזמן שהיא נעשתה, עוד האמנתי שהילד עושה זאת "בתום-לב". השופט אמר, ובצדק, שאכן ביצעתי עבירה ונתן לי עליה אזהרה. לאחר שהשופט הלך, והילד החל לצחקק, התחלתי לחשוד שזה לא בדיוק היה "בתום-לב". כששאלתי אם עשה זאת בכוונה כדי להכשיל אותי, ענה עם פרצוף מחוייך "כן, מה לעשות?, חוקים זה חוקים". כשכתבתי בהודעה המקורית "חוקים זה חוקים" - היה זה הבאת הציטוט מפי הילד, אני מניח שזה לא היה ברור, אז אני מבהיר את זה כאן. וכן, מן הסתם הבנת החוקים שלי פחותה מזו של שופט, כי, אהם, אני לא שופט.

יפה. ברגע שהילד אומר לך דבר כזה, מיד לקרוא לשופט. כמו שאולי גילית, להשתמש בחוקים כדי לנגח את היריב זאת התנהגות לא ספורטיבית, ואנחנו לוקחים את זה מאד בחומרה, מהסיבות שציינתי קודם (חוקים כאמצעי ולא כמטרה).

אולי זה היה קצת ילדותי ההחלטה שלי "להחזיר לילד באותה מטבע", וזה גם קשור לזה שעצבנות עלולה לגרום (לי לפחות) להחלטות "ילדותיות", אבל בסופו של דבר, מה שעשיתי זה להחליט, שאם היריב שלי מחליט להיצמד בצורה כזאת לחוקים ולהשתמש בזה בתור "נשק" - אז אין סיבה שאני אוותר לו כשהוא גם עובר על חוקים...
חוץ-מזה, זה לא היה כדי "להעניש את היריב", אלא יותר כדי להראות לו למה התנהגות כזאת (מהצד השני) עלולה להוביל.

זה לא היה ילדותי, זה היה לא חוקי. שוב, טורניר מג'יק הם לא משחק שבו רואים מי עובר על פחות חוקים. תבדיל בין מצב שבו יריב לא נותן לך להחזיר מהלך, ואז גם אתה לא נותן לו להחזיר, לבין מצב שבו היריב עובר על החוקים (פאקינג משקר לשופט) אז גם אתה מתחיל.

אתה צודק במידה מסויימת, אבל, להגנתי, כמו שציינתי, הייתי מעוצבן, הרגשתי שעושים לי עוול, וגם אני חושב שלא נתנו לי להסביר את הצד שלי (בטענה ש"כבר שמענו כל מה שאנחנו צריכים לשמוע", כביכול), וגם, עקב הסיטואציה, המילים די נעתקו מפי, ולא יכולתי לנסח בצורה ברורה דברים...

אין דבר כזה "שמענו כל מה שאנחנו יכולים לשמוע". אני מבין שהיית עצבני, ובגלל זה אני רק אומר שלפעם הבאה, תדע שתמיד ייתנו לך להגיד את מה שיש לך להגיד, אבל אתה צריך להחזיר את הטובה ולא להתפרץ בזמן שהשופט מנסה להגיד משהו.

לפני שאני מגיע לנושא עצמו (אני הייתי שם כשזה קרה), אני חייב לציין שלהעלות נושא כזה בפומבי זאת טעות.

חשבתי על זה, אבל יובל פעל כשורה לדעתי כי כולם יודעים מי היה השופט בטורניר, והוא לא חושף את שם היריב. כדיון תאורטי במה ראוי לעשות במצב דומה, יש בשרשור הזה ענין.

הרעיון הכי טוב במקרה כזה הוא להפנות את הנושא בפרטי אל שופט אחר ולשאול את דעתו (זינגר הוא הכתובת הרשמית לכל תלונה על שופט בארץ). מה שאתה עושה פה זה לגרור גל של תגובות לא ענייניות ולא מעשיות. ראיתי את זה קורה הרבה פעמים.

בזה יש משהו, למרות ששוב, יש מה ללמוד מהשרשור. בכל מקרה, אני כתובת *לא רשמית* לתלונות על שופטים, אין לי שום סמכות אמיתית או רצון בסמכות כזו. אנשים מכבדים את דעתי אז אני מייעץ להם, אבל הכתובת האמיתית היא הDCI.
אבל, לא התרשמתי שזה שרשור תלונה על שופט, אלא פשוט שרשור לגבי מאורע שקרה בטורניר. לא נדף מהפוסט המקורי ריח של ביקורת, אלא יותר ריח של תסכול שדברים כאלה יכולים לקרות בטורניר.

א. זינגר - אני צריך להיות שופט כדי לדעת שהיה צריך לבוא עונש?

כן, למעשה. זה בערך תחום הידע ששופטים מחזיקים בו, מעבר ל"מה קורה עם טרמפל ופרוטקשן".

אם יובל עשה שוב את אותו מעשה שהוא קיבל עליו וורנינג ואמרו לו שאם הוא יעשה אותו אז הוא יקבל גיימלוס, מן הסתם הוא אמור לקבל גיימלוס.

זה לא נכון. ראשית, ממני לא יוציאו הצהרות על "מה יקרה אם", בקשר לענישה. אם יקרה אז תקרא לי ואז נראה. בכל מקרה, לשופט תמיד שיקול דעת וגו'.

אם הילד שיקר - זו עבירה ברורה, שאמנם אין לי מושג מה העונש שלה, אבל אני בטוח שקיים אחד כזה, ואני מקווה שהוא בכיוון של דיסקוולפיי+באן.

כאן אנחנו רואים עין בעין. אבל, אם אף אחד לא קם ואומר דבר כזה, אז קשה לשופט - שופטים לומדים קריאת מחשבות רק אחרי שעברו לבל 3.

שליחה על ידי Y » 11/6/2006 , 9:12

א. אני לא ראיתי הכל, אז אני לא יכול לתת פסיקה סופית. ראיתי חלק.
ב. פה בדיוק ההבדל בין שופטים לאנשים שהם לא שופטים (והסיבה לא לפרסם דברים כאלה במקום שבו אנשים שהם לא שופטים יכולים להשתתף בדיון): אני לא אפרסם את שם הבחור. למה? כי לא ככה עושים דברים. יש נהלים ויש צורת עבודה. אם אני אראה לנכון (שזה אומר "תהיה לי סיבה מספיק טובה ומוצדקת"), אני אתן את השם לגורמים המתאימים (שזה אומר "אלה שאחראים על טורנירים ולא שחקנים שסתם יעשו בלגאן כל פעם שהוא ישחק נגדם כדי לנצל את העובדה שהוא 'מוכר בתור עבריין'").

בשונה מרוב האנשים בדיון הזה, אני יודע מה אני עושה ואני מתכוון לעשות אותו כמו שצריך.

עריכה:
זינגר - טענתי שזה לא המקום להתלונן בו על שופטים כי ראיתי פה טענות שמופנות כלפי השופט ואני יודע שזה חלק מהדיון שיתפתח פה אם לא נעצור את זה לפני.

wake lord · שליחה על ידי **wake lord** » 11/6/2006 , 15:22

קודם כל יובל,תודה רבה על המחמאה (:,אומנם היה לי דק מאוד סינרגטי ומתקמבן,אבל לא שיחקתי קלפים יוצאי דופן.
עכשיו,בנוגע למקרה ובכלל בנוגע לשיפוט,אני מבין שיש חוקים,ושזה פיטיקיו אם rel גבוה,אבל השחקנים הם בני אדם,ולא רובוטי מג'יק,כלומר,טורניר שבו יש בממוצע 10 גיימלוסים בסיבוב הא בטוח לא טורניר נורמאלי וכיפי,ואני ראיתי מקרים שלדעתי הלגמרי לא אובייקטיבית ולא מקצועית היו מגוכחים,למשל שדני קיבל וורנינג על זה שהוא בעט בדולב בצחוק,או שבסיבובו האחרון במצ' שלא משנה דבר ילד קטן שסביר שזה הטורניר מהראשונים שלו ואין לו ממש ניסיום קיבל גיים לוס במצב שהוא גם ככה מפסיד,ולמה בכלל עושים דק צ'קס בשולחנות האחרונים!?בקיצור,אמנם פיטיקיו,אבל מצג'י משוחק בשביל ההנאה,תנו להנות קצת יותר,זאת דעתי הצנועה,שכמו שאמרתי,היא ממש לא מקצועית ולא באה ממישהוא שיש לו מושג קלוש בשיפוןט מעבר לידיעת החוקים.

שליחה על ידי Y » 11/6/2006 , 15:34

מכות בין שחקנים יכול להגיע ל-DQ והרחקה מה-DCI. אם הוא יצא עם אזהרה בלבד, אני מניח שאורטל מצא סיבה מספיק רצינית בשביל לחרוג בצורה כ"כ בוטה מהנהלים.

אני מקווה שזה מסביר מה ההבדל בין ראיה של שופט לזו של שחקן.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 11/6/2006 , 15:35

דני קיבל וורנינג על זה שהוא בעט בדולב בצחוק

כלומר, אתה לא חושב שזה יכול להפריע לסדר במקום בשום אופן אם אנשים הולכים מכות בצחוק?

בסיבובו האחרון במצ' שלא משנה דבר ילד קטן שסביר שזה הטורניר מהראשונים שלו ואין לו ממש ניסיום קיבל גיים לוס במצב שהוא גם ככה מפסיד

זה בדיוק הזמן הכי טוב בשבילו ללמוד שיש דברים שלא עושים. מה עדיף, גיים לוס שלא באמת משנה כלום, או גיים לוס שמעיף אותו מהטופ 8, אם בכל מקרה הוא יצטרך לקבל אחד פעם כדי ללמוד?

למה בכלל עושים דק צ'קס בשולחנות האחרונים!?

כדי שלא ירמו בהם. רייטינג זה חינם, שאם אתה לא מגיע לטופ 8 לא אכפת לך להפסיד בכל המשחקים בטורניר?

Prismatic · שליחה על ידי **Prismatic** » 11/6/2006 , 15:38

אני חושב שיש בעיה מסויימת עם התשובות שהשופטים מספקים פה. נניח ואכן זו הייתה טעות, האם הייתם אומרים משהו אחר? לפי דעתי לא. עדיין הייתם מנסים להוציא את אורטל נקי ולהראות שהמתלונן טועה. כך שבתור מי שלא היה בטורניר, אני לא מקבל בעצם שום מידע על מה שקרה באמת.