קמפיין לשחרור יגאל עמיר

[PopperThingi]

אז בעיניך זה בסדר להרוג מספר אנשים חפים מפשע כל שנה, כדי לשרת את המטרה הגדולה יותר, לחסוך 33 אלף דולר לשנה?

נבר סד ת'אט.
אמרתי סיבות למה עדיף עונש מוות על מאסר עולם, ובאחר משהו אחר.
מה שאמרת כמעט משתמע ממה שאני אמרתי, אבל אני לא התכוונתי שלחפים מפשע מגיע למות.
וגם ככה מתים 300 אלף איש בשבוע, כמעט כולם חפים מפשע לחלוטין, משאירים משפחות בוכות וכל השאר
עד כמה שזה נורא, אותו אדם נוסף לא ישנה דבר.

ולזרוק את אותם חפים מפשע למאסר עולם,
לתת להם להתייסר לנצח במחשבה "לא עשיתי את זה!" ושהם יצאו אחרי 25 שנה, סביר בלי ידע, יכולת וכשרון, להתמודד עם העולם אחרי שבמשך 25 שנה האכילו אותם? הרבה מהם יפשעו שוב כי הם פשוט לא זוכרים איך מסתדרים בחברה, או כי הם רגילים לרוע שבכלא.

זה עדיף?

[עידו גיא]

וגם ככה מתים 300 אלף איש בשבוע, כמעט כולם חפים מפשע לחלוטין, משאירים משפחות בוכות וכל השאר
עד כמה שזה נורא, אותו אדם נוסף לא ישנה דבר.

אז למה בכלל להרשיע רוצחים, אם כל מה שהם עשו זה לרצוח אדם אחד שלא משנה שום דבר?

ולזרוק את אותם חפים מפשע למאסר עולם,
לתת להם להתייסר לנצח במחשבה "לא עשיתי את זה!" ושהם יצאו אחרי 25 שנה, סביר בלי ידע, יכולת וכשרון, להתמודד עם העולם אחרי שבמשך 25 שנה האכילו אותם? הרבה מהם יפשעו שוב כי הם פשוט לא זוכרים איך מסתדרים בחברה, או כי הם רגילים לרוע שבכלא.

כל הרעיון בלא להרוג חפים מפשע שהואשמו שלא כצדק ברצח הוא שאם יתברר מאוחר יותר שהם באמת היו חפים מפשע, יהיה אפשר לשחרר אותם ממאסר עולם (לכן בדרך כלל הם ישהו פחות מ-25 שנה). אתה יכול להחזיר אותם מהמתים אחרי שעשית טעות?
ועד כמה שהניתוח הסוציולוגי שלך נשמע קורע לב ומרתק, אני לא יכול שלא לפקפק בו, מאחר ואין לך שום ראייה לכך שזה באמת מה שקורה או עובדה שתתמוך בטיעון הזה.

[Antrax]

ההבדל הוא שכאשר אדם חף מפשע, יש לך 25 שנה למצוא ראיות שמזכות אותו. כבר היו דברים מעולם. עונש מוות, לעומת זאת, לא משאיר את האופציה הזו.
בכלא יש תוכניות שיקום. למעשה, אני אגדיל ואומר שהמטרה העיקרית של ענישה בחברה דמוקרטית היא חינוך מחדש של העבריין כדי שיוכל להשתלב חזרה בחברה. (המטרות המשניות הן סיפוק תחושת הצדק של הציבור, והרתעה).

[Orb]

קודם כל, ע"פ מיטב ידיעתי משחררים רק אסירים בלי דם על הידים

משתדלים. בפועל קורה גם שמשחררים אסירים עם דם על הידיים.

איך להשאיר אותך להירקב בכלא זה הומני?

אמנם לא הייתי אף פעם בכלא, אבל אני חושב שכמעט האסירים שתשאל יגידו לך שהם מעדיפים להרקב בכלא מאשר למות.

[Nir_Kap]

כלומר, אתה, בניגוד לWulby, לא מאמין שמערכת המשפט אי פעם עושה טעויות.

לא, ואל תכניס לי מילים לפה (או להודעה), מה שכן אני מאמין שברוב המוחץ של המקרים הנאש אכן אשם ושלא חלה טעות. טעויות הן דבר בלתי נמנע, וכמה שזה חבל, זה עדיין קורה, ואין שום סיבה לא להחמיר אם פושעים מסויימים כי יכול להיות שהם חפים מפשע, אם הם נמצאו אשמים, אז עליהם לשאת את גזר הדין, ובגלל זה קיימים הבדלים בחוק בין הריגה, רצח ורצח בכוונה תחילה.

[MosheJW]

ArcaneArcher- למה שלא תעיף מבט למדינות שיש בהן עונש מוות (ארה"ב לדוגמא?), יש שם מספיק דוגמאות של אנשים שמוצאים להורג ואז מתברר שהם זכאים. אני אישית חושב שאידיאלית צריך להוציא רוצחים להורג, אבל זה בלתי אפשרי לא לעשות טעויות והמחיר של להוציא להורג חפים מפשע לא שווה את זה. עדיף לבזבז כסף על אנשים אשמים.

[Nir_Kap]

משה (אני מניח שקוראים לך ככה מהכינוי שלך)- כבר אמרתי שלא אפשרי להתחמק מטעויות, ובאמת חבל שאנשים חפים מפשע מוצאים להורג, אבל לדעתי זאת לא סיבה מספיק טובה לא להוציא רוצחים להורג.

אגב, ביררתי בנושא העונש של יגאל עמיר וגליתי כמהה דברים מעניינים. קודם כל, אני לא יודע אם ידעתם או לא (אני לא ידעתי), אבל בגזר הדין יש שני שלבים: הראשון הוא פסק הדין- שם קובעים במה האשם מואשם (רצח, גניבה, הפרת זכויות יוצרים וכו') והשני הוא גזר הדין- שם קובעים מה העונש שהאשם ירצה, ובדר"כ ישנו הפרש של כמה חודשים בין שני השלבים האלו.
פסק הדין של יגאל עמיר היה "רצח ראש ממשלה", אז כנראה שהשופט כן עשה את ההפרדה בין רצח רגיל ורצח ראש ממשלה. גזר דינו היה 8 שנות מאסר ועוד שש שנים על פציעת מאבטח אך שימו לב לזה: בשנת 2001 תוקן חוק שחרור על-תנאי ממאסר, ונקבע בו שוועדת השחרורים לא תמליץ על קציבת עונשו של אסיר עולם שהורשע ברצח ראש הממשלה עקב מניע פוליטי-אידאולוגי, ולא תמליץ על מתן חנינה לאסיר כזה, ככה כשהסיכוי החוקי היחיד שלו לצאת ממאסר היא חנינה ע"י הנשיא.

[MosheJW]

הא? אז איזו סיבה אפשית כן תהיה מספיק טובה כדי שלא יהיה עונש מוות?
והיתרון היחיד שהועלה בינתיים לעונש מוות מול מאסר עולם הוא המניע הכלכלי. מה בדיוק אתה מרוויח מלהוציא להורג רוצחים, מעבר ל33 אלף דולר בשנה?

[Navidshi]

למעשה, אני אגדיל ואומר שהמטרה העיקרית של ענישה בחברה דמוקרטית היא חינוך מחדש של העבריין כדי שיוכל להשתלב חזרה בחברה. (המטרות המשניות הן סיפוק תחושת הצדק של הציבור, והרתעה).

אני לא זוכר שהייתה על זה הסכמה בשום קורס קרימינולוגיה שלמדתי. זה נשמע יותר כססמא אידאולוגית שמשלמים לה מס שפתיים מאשר ביטוי של דעת הקהל ו/או המצב בפועל.

הייתי אומר שיגאל עמיר יצר תקדים שלא היה קיים קודם במדינה, ולכן הרצח שלו נתפס כסטייה חמורה יותר מאשר רציחות שנתבצעו על ידי אנשים אחרים בנסיבות אחרות, "שגרתיות יותר", שמעוררות סלידה אבל קיימת נכונות גדולה יותר לקבל אותן כחלק מהמציאות.

[Y]

זה קיימים הבדלים בחוק בין הריגה, רצח ורצח בכוונה תחילה.

אני מאמין שאתה מתכוון לרצח, הריגה וגרימת מוות ברשלנות (מסודר לפי דרגת חומרה יורדת).

[Alandor]

בכל מקרה, כל עוד בחוק אין עיגון לסיפור הזה של "רצח שהשפיע הרבה", להתחיל להמציא חוקים חדשים רק כדי לספק את מה שהיינו רוצים שיקרה זה מדרון חלקלק די מסוכן, לדעתי.

זינגר - למרות שאני מסכים איתך, (ומצד שני לא הייתי רוצה לראות אותו משתחרר משום סיבה שהיא) יש כאן אספקט נוסף -
הבהרה של המדינה לאזרחיה שרצח שמניעיו פוליטיים ומטרתו לשנות מהלכים מדיניים לא יזכה לאותו יחס שמקבל רצח "אחר" (עם כל הבעייתיות של הבדלה בין סוגי רצח,
"שווי" של חיי אדם , וכל הסוגיות האתיות הקיימות - ובצדק קיימות).
אם אדם יראה שאחרי כמה שנים הוא יכול להשתחרר מהכלא ולחזור לחיות כרגיל, יש סכנה שאותו אדם יעשה שיקול של רווח מול תועלת ויחליט שהוא לוקח על עצמו את העונש
כדי לשנות מהלכים לפי ראות עיניו האידיאולוגית.


ערן.

[Nir_Kap]

Y- רשמתי את הסוגים השונים של העבירות לא בשביל להראות מה חמור ממה, אלא להראות שלמרות שהתוצאה היא אותה תוצאה, ההגדרה של המעשה היא אחרת, בכל מקרה תודה על החידוד.

משה- אולי תעזוב את הטיעון הכספי בצד? כמו שאמרתי, העניין הכלכלי מהווה מבחינתי רק בונוס ולא שיקול, השיקול העיקרי של הוצאה להורג על פני מאסר לX שנים הוא זה שפשוט ככה הרוצח סובל יותר, ואם הוא לקח חיים לפי דעתי בעשיית מעשה זה זכותו לחיים נשללת.

[עידו גיא]

משה- אולי תעזוב את הטיעון הכספי בצד? כמו שאמרתי, העניין הכלכלי מהווה מבחינתי רק בונוס ולא שיקול, השיקול העיקרי של הוצאה להורג על פני מאסר לX שנים הוא זה שפשוט ככה הרוצח סובל יותר, ואם הוא לקח חיים לפי דעתי בעשיית מעשה זה זכותו לחיים נשללת.

עונש מוות - הרוצח סובל לכמה שניות, במקרה הכי קיצוני לאיזו דקה. והסבל לא באמת גדול, מאחר ומשתדלים לעשות את הכאב מינימלי בעונשי מוות.
מאסר עולם - הרוצח סובל במשך 25 שנה ועוד נשאר בחיים אחר כך כדי להבין עד כמה שהוא סבל.
ודרך אגב, "הזכות לחיים" היא אחת מאותן זכויות שמתויקות בדמוקרטיה תחת "זכויות אדם", כלומר זכויות ששייכות לכל אדם באשר הוא אדם, והמדינה אינה מעניקה את הזכויות האלו ואינה יכולה לקחת אותן.

[Nir_Kap]

עידו, ברח לי המושג כרגע מהראש אבל יש כלל כזה בדמוקרטיה שאומר שמותר לשלול מאדם זכויות ע"מ לקיים/לתמוך בזכויות אחרות, אני רואה את זה תופס גם כאן, בייחוד שהרוצח שלל את הזכות של הקורבן לחיים. דבר שני, אתה כנראה פיספסת את הכוונה שלי, לא אמרתי שמפני שהוא רצח מגיע לו לסבול סבל ניצחי (למרות שזה היה נחמד, אבל באמת שלענות אותו כל יום כל היום זה כבר יותר מידי), אלא מפני שהוא לקח חיים, צריך לקחת את שלו, ולדעתי מוות יותר גרוע מלשבת בכלא.

[Kroen]

במקום כלא הייתי מעדיף שיהיה עין תחת עין: אם מישהו רוצח, הורגים אותו. אם מישהו גונב, מחרימים את כל רכושו, וכו'.

[Y]

Y- רשמתי את הסוגים השונים של העבירות לא בשביל להראות מה חמור ממה, אלא להראות שלמרות שהתוצאה היא אותה תוצאה, ההגדרה של המעשה היא אחרת, בכל מקרה תודה על החידוד.

אני יודע למה התכוונת, אבל המושגים שלך לא היו נכונים. פשוט רשמתי את הנכונים ודירגתי אותם על הדרך.

[עידו גיא]

עידו, ברח לי המושג כרגע מהראש אבל יש כלל כזה בדמוקרטיה שאומר שמותר לשלול מאדם זכויות ע"מ לקיים/לתמוך בזכויות אחרות, אני רואה את זה תופס גם כאן, בייחוד שהרוצח שלל את הזכות של הקורבן לחיים. דבר שני, אתה כנראה פיספסת את הכוונה שלי, לא אמרתי שמפני שהוא רצח מגיע לו לסבול סבל ניצחי (למרות שזה היה נחמד, אבל באמת שלענות אותו כל יום כל היום זה כבר יותר מידי), אלא מפני שהוא לקח חיים, צריך לקחת את שלו, ולדעתי מוות יותר גרוע מלשבת בכלא.

יש דבר כזה שאפשר לשלול מאדם זכויות כדי להגן על הדמוקרטיה לפני שהיא נפגעת כי יש חשש שאם הוא יוותר עם הזכויות האלו עד שההליכים המשפטיים יגמרו זה כבר יהיה מאוחר מדי. למשל, מותר לשב"כ לאסור מישהו אם יש חשש (מוצדק) לכך שהוא עומד להעביר מטען חבלה לארגון טרור. בכל מקרה, אפילו עם העקרון הזה הזכות לחיים היא לא דבר ששוללים, במיוחד לא אחרי שהמעשה בוצע.

במקום כלא הייתי מעדיף שיהיה עין תחת עין: אם מישהו רוצח, הורגים אותו. אם מישהו גונב, מחרימים את כל רכושו, וכו'.

ואם מישהו אונס?
ואם מישהו ביצע תאונת דרכים והפך מישהו לנכה?
"עין תחת עין" זה לא עונש קסום שהכי הוגן ופותר את כל הבעיות, זה עונש שמתאים למקרים מאוד ספציפיים ובדרך כלל יותר קל לבצע אותו בצורה שאינה אנטי-דמוקרטית ואנטי-הומנית להחריד אם יש לך כוחות אלוהיים. בקיצור, בתנ"ך זה יכול לעבוד, במדינה דמוקרטית לא ממש.

[Kroen]

אם מישהו אונס אז תוקעים לו צינור מתכת ב- טוב, הבנת לאן אני חותר. אם מישהו הופך מישהו לנכה בתאונת דרכים (בכוונה, כמובן) עושים לו את אותו הדבר (רק לא עם מכונית, כי אי אפשר להיות מדוייקים ככה).

[Orb]

מאסר עולם - הרוצח סובל במשך 25 שנה ועוד נשאר בחיים אחר כך כדי להבין עד כמה שהוא סבל.

עידו, כפי שאמרתי מקודם, אני חושב שרוב האנשים יעדיפו לחיות בכלא מאשר למות, כך שהטיעון שלך לטעמי לא תקף.

[Itay Winkler]

אם מישהו אונס אז תוקעים לו צינור מתכת ב- טוב, הבנת לאן אני חותר. אם מישהו הופך מישהו לנכה בתאונת דרכים (בכוונה, כמובן) עושים לו את אותו הדבר (רק לא עם מכונית, כי אי אפשר להיות מדוייקים ככה).

על סירוס כימי לא שמעת, אה?
ולך תוכיח שתאונה הייתה בכוונה.