איך טכנולוגיה מצליחה לשחזר קולות ותמונות בצורה כל כך מדויקת?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 11/9/2012 , 13:09

ממליץ על הספר "פיזיקה של העתיד". הוא יצא לא מזמן בעברית (אני קראתי באנגלית ממזמן). יש שם פרק שלם של כמה עשרות עמודים על חיים תבוניים חוצניים. יש גם פרק על טכנולוגיות של טיסות חלל, נאנוטכנולוגיה, מחשוב, רפואה ועוד. אהבתי את הספר הזה כי הוא לא יותר מדי בשמים; כל התחזיות שם מחולקות ל3 קטגוריות: עכשיו עד 2030, 2030-2070, 2070-2100, כך שיש למה לצפות בימי חיינו. וגם לרוב הטכנולוגיות שם יש כבר אבי טיפוס פועלים. הספר הזה לא נכתב על ידי עתידן/אנלטיקן בשקל. הוא נכתב ע"י פיזיקאי תאורטי שריאיין מעל 300 מדענים בכל התחומים. מומלץ. (אגב, יש לו גם ספר אחר, "פיזיקה של הבלתי אפשרי", בו רוב הטכנולוגיות יהיו אפשריות רחוק מאוד בעתיד. בספר הזה נוכחים שכמעט כל טכנולוגיה שקיימת במד"ב לא סותרת את חוקי הפיזיקה והוא גם נותן הערכת זמן מתי נשיג אותה.)

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 11/9/2012 , 14:20

אוריאל כתב:
Antrax כתב:למה ההנחה שחישוביות זה אוניברסלי?
כמובן שאתה צודק ואי אפשר להניח דבר כזה, אבל כשניסיתי לתת דוגמה בפיזיקה או בביולוגיה גיליתי שאני לא מספיק מכיר את התחומים הללו כדי להציג שאלות "פתוחות" כי רוב מה שאני יודע עליהם(שזה לא הרבה) בא מספרי מדע פופולרי, ומכיוון שהשאלות הפתוחות שאני מכיר במתמטיקה הן עוד פחות אוניברסליות/אינטואיטיביות החלטתי ללכת על חישוביות, אני מניח שהשאלה לגבי איך לייצר מדרג מובנת מספיק.

אני לא בטוח שאפילו מתמטיקה בסיסית זה משהו שיהיה משותף לתרבויות אחרות איתנו. אני מקווה שכן, אבל יש מצב שזה פשוט ביטוי מסוים של איך שהמוח שלנו עובד, בלי קיום ממשי מעבר לזה.
(ולהגדיר שרירותית מחלקות של בעיות שמכונה שאנחנו המצאנו יכולה לפתור במדד שאנחנו המצאנו לצעדים, כשההבדל בין שתי מחלקות הוא קריטריון מתמטי שרירותי, זה הרבה יותר הנחות מסתם לקוות שגם הם חשבו על מספרים ראשוניים, נניח)

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 11/9/2012 , 14:30

לפי דעתי ההבדל העיקרי יהיה הבסיס שהם סופרים בו. אם יהיה להם 6 אצבעות בכל יד הם יספרו בבסיס 12. אם יהיה להם 4 ידיים עם 4 אצבעות בכל יד אז בסיס 16 וכו'.

אוריאל · 11/9/2012 , 23:38

קרואן: כעיקרון אני משתדל להתרחק כמו אש מספרי מדע פופולארי שאין עליהם המלצות מקיר לקיר של מדענים בעלי שם/הם בנושאים שאני מכיר מספיק.
בסיס הספירה לא משפיע על כמעט שום דבר במתמטיקה שלנו, היא הייתה מתפתחת כמעט בדיוק אותו הדבר, ואני יכול להמיר מעשרוני לבינארי בקלות מפתיעה. בנוסף, הם לא חייבים לעבוד כמונו עם שיטה מבוססת מקום כמונו - בדיוק כמו שלפני כמה מאות שנים קיבלנו מהערבים את התובנה שזה יעיל יותר מספרות רומיות אולי מישהו אחר עלה על רעיון יותר יעיל.

אנטרקס: שוב, גם המתמטיקה וגם מדעי המחשב תלויים בצורת החשיבה שאנחנו לא יודעים עליה כלום, אבל בהתחשב בצורת החשיבה שלנו החלוקה של פולינומי מול אקספוננציאלי היא מאוד אינטואיטיבית יחסית.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 12/9/2012 , 0:04

ד"ר מיצי'ו קאקו (הסופר של הספרים שהזכרתי) פיזיקאי תאורטי בעל שם. למה שהוא יצטרך המלצות מבעלי שם אחרים? ובכלל, כמו שאמרתי, לספר הוא ריאיין מעל 300 מדענים שהם הכי טובים בתחומם, ורוב התחזיות שלו (בספר פיזיקה של העתיד) מבוססות על אבי טיפוס קיימים ופועלים. אגב, הוא בנה מאיץ חלקיקים במוסך של הבית שלו בגיל 13.

Itay Winkler · שליחה על ידי **Itay Winkler** » 12/9/2012 , 0:44

לא משנה כמה בעל שם אתה, אם אתה מדען אתה צריך את הpeer review בשביל לתת תוקף לטענות שלך.
אלא אם כן אתה סתם טכנאי מעבדה שפיתח מכשיר גאוני ועכשיו כל שטות שאתה אומר הופכת לדוגמה.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 12/9/2012 , 0:52

Kroen כתב:ד"ר מיצי'ו קאקו (הסופר של הספרים שהזכרתי) פיזיקאי תאורטי בעל שם. למה שהוא יצטרך המלצות מבעלי שם אחרים? ובכלל, כמו שאמרתי, לספר הוא ריאיין מעל 300 מדענים שהם הכי טובים בתחומם, ורוב התחזיות שלו (בספר פיזיקה של העתיד) מבוססות על אבי טיפוס קיימים ופועלים. אגב, הוא בנה מאיץ חלקיקים במוסך של הבית שלו בגיל 13.

לא כל מומחה בתחום יודע ללמד אותו, לא כל מי שיודע ללמד יודע לכתוב מדע פופולארי, ולא כל מי שיודע לעשות את שניהם יודע לעשות אותם יחד.
מדע פופולארי מטבעו פונה לאנשים חסרי השכלה פורמאלית בתחום שבד"כ גם לא מחפשים אותה, האנשים הללו בד"כ מחפשים להרגיש כאילו הם מבינים בתחום רק ע"י הבנה(בד"כ לא נכונה ) של חלק מן האינטואיציה שמאחורי התחום ובלי להתאמץ יותר מדי.
ע"מ להגיע ליעד הזה רבים מסופרי המדע הפופולארי מוכנים לוותר על דיוק/הגינות אינטלקטואלית רק כדי להציג את התחום כפשוט, מעניין וחסר מחלוקות באקדמיה.
לכן לא מעניין אותי כמה מבריק הסופר וכמה אנשים הוא ראיין, אלא בעיקר ביקורת עמיתים, ברגע שמספיק אנשים שמכירים את התחום קראו את הספר תוך ציפייה גם לדיוק ואמינות והמליצו עליו אז אני יודע שאפשר לקרוא אותו.
הסיבה שזה כל כך קריטי לי היא שלדעתי עדיף בהרבה להיות בור מוחלט בתחומים מסויימים ולהכיר בזה מאשר שיהיה לך ידע(שחלקו הגדול מוטעה) אבל תהיה בטוח שאתה מומחה בתחום.

עריכה:

Itay Winkler כתב:לא משנה כמה בעל שם אתה, אם אתה מדען אתה צריך את הpeer review בשביל לתת תוקף לטענות שלך.
אלא אם כן אתה סתם טכנאי מעבדה שפיתח מכשיר גאוני ועכשיו כל שטות שאתה אומר הופכת לדוגמה.

עקרונית אני מסכים עם המשפט הראשון(למרות שיש גבול לכמה בעל שם אתה יכול להיות בלי שאנשים אחרים באקדמיה יתייחסו אליך), אבל התנגדות שלי למדע פופולארי עמוקה עוד יותר.

לא הבנתי את המשפט השני שלך, אשמח להסבר.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 12/9/2012 , 1:05

אמממ מה לא הבנתם בזה שהוא ריאיין 300 מדענים המובילים בתחומם? הוא היה צריך לבקש גם מכל מדען שהוא ריאיין שימליץ על הספר שלו?

ומיצי'ו קאקו יכול לעשות את כל מה שהזכרת. אתה בכלל יודע מי זה? אולי תעשה מחקר קצת על הבנאדם לפני שאתה פוסל? אין לך כוח לעשות מחקר? אז אל תפסול מראש.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 12/9/2012 , 1:24

Kroen כתב:אמממ מה לא הבנתם בזה שהוא ריאיין 300 מדענים המובילים בתחומם? הוא היה צריך לבקש גם מכל מדען שהוא ריאיין שימליץ על הספר שלו?

ומיצי'ו קאקו יכול לעשות את כל מה שהזכרת. אתה בכלל יודע מי זה? אולי תעשה מחקר קצת על הבנאדם לפני שאתה פוסל? אין לך כוח לעשות מחקר? אז אל תפסול מראש.

אם הראיונות היו מקצועיים לגמרי( כלומר בלי שהוא יגיד להם שהראיון הוא בשביל ספר מדע פופולארי ), והוא היה מצטט את כל הראיון אז אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שהוא עשה, כי אז הספר לא היה מדע פופולארי!
למה החלטת שהוא יכול לעשות את כל הדברים האלה? הגעת לספר עם ידע מקדים/ספר של הקורס ובדקת שאין בו טעויות?
לא פסלתי אותו, אני לא מכיר את הסופר, לא שמעתי עליו ובסה"כ נשמע כאילו הוא אדם נורא חכם, אבל ספר שמתיימר לחזות את העתיד בנושאים כעל כך רגישים ומשאיר את קוראיו עם ידע שגורם להם לטעון שכל הגורל של אינטליגנציה מלאכותית תלוי בקיום מחשבים קוואנטיים כשהוא אפילו לא יודע מה הם או מה היתרון שלהם על פני מחשבים אחרים(וגם מדענים לא באמת יודעים האם יש הבדל ביניהם לבין מחשבים רגילים ) מסריח למרחק "מדע סופר פופולארי".
אין לי לפני שום ספר שלו, אבל אני מוכן להתערב שאם תסתכל על הכריכה האחורית שלו יופיעו שם ביקורות(בהנחה שהוא מספיק רציני בשביל זה ושלא מילאו לו אותה בתאור הספר כמו שעושים לספרים בינוניים ומטה ) של עיתונים/זוכי פרס נובל לתחום לא רלוונטי/רלוונטי למחצה ולא של חוקרים מכובדים בתחום הפיזיקה/כתבי עת מדעיים מכובדים.

Itay Winkler · שליחה על ידי **Itay Winkler** » 12/9/2012 , 1:24

אוריאל - יש בביולוגיה מכשיר שנמצא בשימוש מאוד מאוד נרחב, הוא נקרא PCR (polymerase chain reaction).
הוא פותח על ידי טכנאי, ומנצל באלגנטיות מאוד כמה תכונות שמאפשרות בעצם לייצר הרבה מאוד העתקים של שרשראות DNA.

אותו טכנאי, שעשה הרבה מאוד כסף, החליט יום אחד, שלדעתו הגורם לאיידס הוא לא ויראלי (למרות שיש הרבה מאוד עדויות להיותו של וירוס הHIV הגורם למחלה) וקבוצה מסויימת של אנשים משתמשת באמירה הזו שלו כטענה העיקרית שזה נכון.

זה שקול בערך ללצטט מאמרים חסרי תימוכין מויקיפדיה ואז לשים בויקיפדיה רפרנס למאמרים האלה.

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 12/9/2012 , 1:30

@אוריאל: אתה מנסה להציג את הסילופים שלי מהספר (מה לעשות, אין לי זיכרון צילומי) כהוכחה שהסופר לא יודע על מה הוא מדבר? נו באמת. עכשיו אתה סתם מטריל אותי. זה ספר עם הסברים מאוד נרחבים שלכולם, דרך אגב, יש מראי מקום בסוף הספר שיפנו אותך למחקרים שנעשו בנושא. הוא לא עושה בספר יש מאין.

אני לא מתכוון להגיב לך יותר. אתה מתווכח על ספר שמעולם לא קראת ושנכתב על ידי סופר שמעולם לא שמעת. זו התנהגות של טרול אינטרנטי טיפוסי. תאמין לי שאני מזהה אתכם מקילומטרים, הייתי אחד די הרבה זמן. לא מאכיל אותך יותר.

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 12/9/2012 , 1:33

Itay Winkler כתב:אוריאל - יש בביולוגיה מכשיר שנמצא בשימוש מאוד מאוד נרחב, הוא נקרא PCR (polymerase chain reaction).
הוא פותח על ידי טכנאי, ומנצל באלגנטיות מאוד כמה תכונות שמאפשרות בעצם לייצר הרבה מאוד העתקים של שרשראות DNA.

אותו טכנאי, שעשה הרבה מאוד כסף, החליט יום אחד, שלדעתו הגורם לאיידס הוא לא ויראלי (למרות שיש הרבה מאוד עדויות להיותו של וירוס הHIV הגורם למחלה) וקבוצה מסויימת של אנשים משתמשת באמירה הזו שלו כטענה העיקרית שזה נכון.

זה שקול בערך ללצטט מאמרים חסרי תימוכין מויקיפדיה ואז לשים בויקיפדיה רפרנס למאמרים האלה.

אני חייב להודות שחלק גדול ממה שכתבת לא הבנתי, אבל זה לא נשמע מופרך למדי, מצבים שבהם הטיעונים של אנשים אינם רלוונטים/מסתמכים על תמיכת אדם שאינו קשור הם לצערי נפוצים ביותר, תתרגל..

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 12/9/2012 , 1:54

קרואן, שמתי לב שבזמן האחרון אתה נורא אוהב לקרוא לכולם טרולים, אני לא מתכוון להתווכח על זה כי אני לא חושב שהמונח מוגדר היטב, אבל אם פסיכולוג מאבחן את כל המטופלים שלו עם אותה בעיה אז או שהוא מושך אנשים כאלו, או שהוא לא יודע לאבחן, או שיש פה איזה ביטוי של הלא מודע שלו.

זו לא הייתה הנקודה היחידה שלי, זו אפילו לא הייתה הנקודה העיקרית שלי, זו בסה"כ טענה, החלק העיקרי במשפט היה העובדה שהוא מתיימר לחזות את העתיד(אגב, גם לזה שמתי לב, כשמישהו מציג בפניך מספר טיעונים יש לך נטייה להתייחס רק לאלו שנראים לך כמו מטרות קלות ובכך להתעלם מאלה היותר כבדים).

מראי מקומות לא אומרים כלום, הפירוש וההצגה של ניסוי לא תלויים בתוצאות האמיתיות שלו, ואתה מוזמן לקרוא כתבות מדעיות בעיתונים כדי להווכח בזה( בפרט, אני יכול למצוא לך לא מעט מראי מקומות והפניות בספרים וכתבות שסותרים את הנאמר בגוף הספר/הכתבה ).

כן, אני מתווכח על ספר שלא קראתי, אבל בשום מקום לא טענתי שהוא טועה, בסה"כ הסברתי למה אני לא מתכנן לקרוא אותו אלא אם אראה עליו במקרה ביקורת ממקור שמכיר את הנושא קצת יותר ממך, בלי שום כוונה להעליב( אגב, לא אמרת לי אילו ביקורות מופיעות מאחורי הספר ).

דבר אחרון: אם אתה באמת חושב שאני מתווכח רק לשם הוויכוח ולא כי אני חושב שאני צודק, ואם אתה באמת מרגיש שהדיון הזה לא תורם לאף אחד מן הצדדים, אל תרגיש מחויב לענות. אם לא תתייחס להודעה הזו אני אקבל את זה כ"אין לי כח לדיון הזה כי לא יוצא ממנו שום דבר מועיל ולכן אני מפסיק אותו.", במקרה כזה אני אקבל את העובדה שאף אחד מאיתנו לא שכנע את השני בצדקתו וגם אני אעזוב את הדיון הזה..

Itay Winkler · שליחה על ידי **Itay Winkler** » 12/9/2012 , 2:01

קרואן, נראה שאתה מאוד מתעניין בכל נושא הטכנולוגיה של העתיד. שקלת ללכת ללמוד את אחד מהתחומים האלה, לעשות תואר, ואשכרה לנסות לקדם את התחום שאתה כ"כ אוהב?

Kroen · שליחה על ידי **Kroen** » 12/9/2012 , 2:04

מעניין לקרוא על זה, אבל ללמוד את זה? יותר מדי מתמטיקה בשבילי.

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 12/9/2012 , 5:37

אוריאל כתב:אנטרקס: שוב, גם המתמטיקה וגם מדעי המחשב תלויים בצורת החשיבה שאנחנו לא יודעים עליה כלום, אבל בהתחשב בצורת החשיבה שלנו החלוקה של פולינומי מול אקספוננציאלי היא מאוד אינטואיטיבית יחסית.

האמנם. נראה לי דווקא שזה אינטואיטיבי לך כי זה מה שלמדת. מה לגבי מכונות אי-דטרמיניסטיות שצורכות כמות סרט לוגריתמית, או מכונות שצורכות כמו סרט פולינומית, או מכונות עם סרט אקראיות שמקבלות אם חצי ממסלולי החישוב שלהן מקבלים? אם אתה רוצה להתעוור, הנה סקירה זריזה של עוד כמה חלוקות, אינטואיטיביות באותה מידה: http://qwiki.stanford.edu/index.php/Complexity_Zoo

אוריאל · שליחה על ידי **אוריאל** » 12/9/2012 , 6:04

קיבלתי, אבל בסופו של דבר המטרה היא לסווג ולהשוות בין כל המחלקות האלה, זה שכרגע מתעסקים בעיקר בp וnp(לפחות בקורס בניתוח האלגוריתם) לא אומר שזה העיסוק היחיד תיאורטית, אלא רק שהוא יותר מעניין אותנו(אולי כי למשוואה הזו אם היא נכונה יש הכי הרבה השלכות עלינו).

Antrax · שליחה על ידי **Antrax** » 12/9/2012 , 12:42

גם את זה אני יכול לאתגר, אל תדאג. נניח שיש לך הוכחה לא קונסטרוקטיבית שP=NP. מה אז?
זה לא שחישוביות זה לא חשוב או לא מעניין, אבל בעיני אין שום דבר אינטואיטיבי בעיסוק דווקא בזמן חישוב או שההבדל הוא בין פולינומי לאקספוננציאלי ולא בין לינארי לריבועי, נניח.

אוריאל · 12/9/2012 , 15:31

יכול להיות שאתה צודק ואני סתם מקובע, אבל ההרגשה שלי בנושא אחרת.
בכל מקרה ברור לי שיש אפשרויות אחרות אבל זו לא הנקודה, הנקודה הייתה "איך מגדירים יותר מתקדם?"